Ko mēs zinām par Ķīnu? Vecākā vēsture un lielākais iedzīvotāju skaits. Bet vai tam var ticēt? Vai tam ir kādi pierādījumi? Kāpēc ne?
Par to Pravda. Ru galvenā redaktore Inna Novikova pastāstīja Kirils Kotkovs, rakstnieks, orientierists, tulks, Tālo Austrumu pētījumu centra vadītājs.
Kirils, jūs domājat, ka patiesībā ķīniešu kultūra nav tik sena, kā viņi par to saka. Bet tiek uzskatīts, ka Ķīnas civilizācija jau ir piecus tūkstošus gadu veca
- Vai ķīnieši jums to teica? Jā, ķīnieši visiem tā teica. Ķīnieši mums arī teica, ka tie ir vai nu viens miljards, vai pusotrs miljards.
Jā, jau pusotrs miljards
- Jā, bet pieņemsim, ka es jums teicu, ka es runāju vairākās rietumu un austrumu valodās, bet jums ir visas tiesības man neticēt. Jūs varat atrast citus cilvēkus, kas runā šajās valodās. Viņi, rupji runājot, mani pārbaudīs, tad jau būs skaidrs, vai es jums teicu pareizi vai nē. Un kā mēs pārbaudīsim ķīniešus par viņu it kā milzīgo iedzīvotāju skaitu? …
Tika veikta tautas skaitīšana. Ir dati
- Valdības interesēs var izsniegt absolūti jebkuru numuru.
Reklāmas video:
Tas ir, jūs domājat, ka nav pusotra vai pat miljarda, bet daudz mazāk?
- Es kategoriski nepasaku, ka viņu ir, teiksim, mazāk nekā mēs. Tā nav patiesība. Viņu, protams, ir vairāk nekā mēs.
Bet mūs ir tikai 140 miljoni
- Taisnība. Es arī saku, ka, protams, tādu ir vairāk. Bet kur ir pierādījums tam, ka ir pusotrs vai pat miljards? Pati Ķīna nerada iespaidu par cilvēku pilnu valsti. Un, aplūkojot Ķīnas ģeogrāfisko karti, mēs redzēsim, ka puse valsts ir praktiski neapdzīvota.
Es domāju Austrumturkestānu, Iekšējo Mongoliju, milzīgo Tibetu. Ir arī pilnīgi pamestas vietas. Jā, un iekšējā Ķīnā, tas ir, faktiski vēsturiskajā Ķīnā, kas atrodas uz dienvidiem no Lielā mūra, ir arī daudzas provinces, kurās iedzīvotāju skaits, iespējams, tāpat kā Maskavas, Kalugas, Rjazaņas reģionos, vismaz nav daudz lielāks.
Kirils, kas tad tas ir? Tik liela mānīšana, vai ne?
- Es pat varu izskaidrot, no kurienes tas radies. Sāksim ar to, kur ir sākotnējie dati? Ja mēs ņemam vērā tautas skaitīšanu, kas, iespējams, tika veikta Ķīnā kopš trešā gadsimta, tas ir, no trešā gadsimta pirms mūsu ēras, līdz divdesmitā gadsimta sākumam, mēs redzam milzīgu nepastāvību attiecībā uz šiem datiem.
Mums stāsta, ka, piemēram, 7. gadsimta sākumā, domājams, bija 60 miljoni ķīniešu. Bet burtiski simts gadi tur nav pagājuši, un šis skaitlis pazeminās līdz 16,5. Jautājums ir, kāda katastrofa iznīcināja tik lielu iedzīvotāju skaitu? Turklāt paiet kāds laiks, atkal šis skaitlis palielinās līdz 60 un pat 70 miljoniem.
Par kuru periodu jūs runājat?
- Es runāju par notikumiem, kas, iespējams, notika Ķīnā 7. – 8. Gadsimtā pirms mūsu ēras. Jautājums ir par to, kur patiesībā ir daži administratīvi un ekonomiski dokumenti, kas varētu apstiprināt, ka šīs skaitīšanas bija. Neviena no tām nav. Kopumā visa Ķīnas vēsture mums ir zināma tikai no drukātām publikācijām ne agrāk kā 17. gadsimtā. Un, ja viņi man pateiks, ka ir agrāki dati, tad es prasīšu pierādījumus par to, ka Ķīnā pastāv muzeji un bibliotēkas ar senu vēsturi.
Vai Ķīnā nav muzeju un bibliotēku?
- Tagad ir. Tikai tie radās diezgan nesen - divdesmitajā gadsimtā. Galu galā tie radās, labi, nedod Dievs … Pirmais ķīniešu muzejs, piemēram, Imperial Palace muzejs, tika dibināts 1925. gadā, bet pat tad tas faktiski tika atvērts Pekinā 1950. gadā, bet Taivānā - 1965. gadā.
Starp citu, vairāk par iedzīvotājiem. Sešdesmito gadu sākumā bijušais Ķīnas Republikas prezidents, toreizējais Ķīnas Republikas prezidents Taivānā Čiang Kai-šeks tieši apsūdzēja Mao Dzedunu Ķīnas iedzīvotāju skaita dubultošanā, lai iebiedētu visu pasauli.
Šī ir ļoti nopietna apsūdzība, jo, ja tas būtu kāds nosacīti neatkarīgs žurnālists, to varētu izlaist. Bet šī apsūdzība nāca no cilvēka, kurš valdīja kontinentālajā Ķīnā no 1927. līdz 1949. gadam, tāpēc viņam neapšaubāmi bija pieejami visprecīzākie dati par iedzīvotājiem.
Bet viņš to varēja pateikt no vēlmes atriebties, jo viņu attiecības acīmredzami nebija draudzīgas
- Jā, viņi formāli bija un tagad atrodas kara stāvoklī. Bet jēga ir šī. Kad ķīnieši nāca pie varas, ko viņi darīja 50. gados? Viņi sāka celt dzimstību! Pēc Padomju Savienības parauga tika ieviests nosaukums “Māte varone”. Mao mudināja: dzemdēt. Tad viņš parasti teica, ka viņi nebaidās no kodolkara.
Kāpēc valstī, kas tiek uzskatīta par tik apdzīvotu, bija dzimstības palielināšanas politika? Viss ir ļoti vienkārši. No 1912. līdz 1949. gadam Ķīna bija gausa pilsoņu kara stāvoklī, un 1937. – 1945. Gadā to reizināja arī Japānas okupācija. Protams, notika iedzīvotāju skaita samazināšanās, kas bija jāpapildina.
Bet vai ir kādi ticami skaitļi par šo periodu?
- Nē, bija skaitļi. Bet mums netiek pateikts, cik cilvēku gāja bojā Japānas okupācijas laikā, tas ir, 1937.-1945. Gadā, militāro operāciju un dabas katastrofu laikā … Un 1937. gadā ķīnieši pat atvēra aizsprostus Dzeltenā upē, lai neļautu Japānas armijai progresēt. Tā vietā plūdi noslīka vairāk nekā 300 000 Ķīnas pilsoņu.
Un japāņu okupācija bija ļoti nežēlīga
- Taisnība.
Tad nomira daudzi miljoni ķīniešu
- Jā. Bet neviens pat nezina, kādi bija patiesie zaudējumi Japānas okupācijas laikā, jo cilvēki gāja bojā ne tikai no karadarbības, bet arī no bada, epidēmijām un vienkārši antisanitārajiem apstākļiem, kādos dzīvoja Ķīnas zemnieku saimniecība. Bet ķīnieši tagad mums saka: nē, iedzīvotāju skaits ir pieaudzis pat par 60 miljoniem. Es uzsveru, ka šie visi ir Ķīnas dati, kurus mēs nevaram pārbaudīt.
Nu, varbūt tas attiecas uz visām citām valstīm vai arī uz vairākumu. Kas tur bija un kā skaitījās pirms 200-300 gadiem?
- Diezgan pareizi. Statistika ir spekulāciju un manipulāciju priekšmets, lai izplatītu pie varas esošo personu noteiktas idejas. Bieži vien šīm idejām ir īslaicīgs raksturs. Tad viņi par to aizmirst, bet skaitļi paliek.
Intervēja Inna Novikova
Sagatavots publicēšanai Jurijs Kondratjevs