Piektdien atklātajā Ārlietu un aizsardzības politikas padomes 25 gadu jubilejas asamblejā runa būs par pasaules sistēmas maiņu. Kas tuvākajā nākotnē gaida pasaules kārtību un kā attīstīsies Krievijas attiecības ar Eiropu, ASV un Ķīnu? “Rossiyskaya Gazeta” par to runā ar Ekonomikas augstskolas Pasaules ekonomikas un pasaules politikas fakultātes dekānu Sergeju Karaganovu un Ārlietu un aizsardzības politikas padomes priekšsēdētāju Fedoru Lukjanovu.
Kodolieroči glābj pasauli
Fedors Lukjanovs: Izmaiņas pasaulē neizbēgami novedīs nevis pie kaut kādām īslaicīgām svārstībām, bet gan ar būtiskām izmaiņām ģeopolitiskajā sistēmā. Daudzus gadus tika vispārpieņemts, ka pasaulē notiekošās izmaiņas ir regulāra korekcija, pēc kuras viss izlīdzināsies. Tagad neviens par to vairs nerunā. Izrādījās, ka izmaiņu skaits pārvērtās kvalitātē. Šīs "kvalitātes" vizuālais iemiesojums, iespējams, bija ASV prezidents Donalds Tramps, cilvēks, kuram, pēc visām prognozēm, nevajadzēja kļūt par Amerikas līderi, bet par tādu kļuva. Protams, tas nav iemesls tam, kas notiek, tas ir produkts. Trampa ievēlēšana parādīja, ka vadošo rietumvalstu iedzīvotāji noraida iepriekš īstenoto politiku.
Bet varbūt tas tomēr ir tikai īslaicīgs pasaules kārtības labojums?
Sergejs Karaganovs: Nē, tas ir globāls sistēmas sabrukums un vienlaikus vecās vienpolārās pasaules sabrukums, kas tika izveidots pirmajos piecpadsmit gados pēc Padomju Savienības sabrukuma. Līdz šim mēs visi dzīvojām pasaulē, kurā mēs uz sevi un pasaules kārtību lielākoties raudzījāmies caur Rietumu acīm un caur Rietumu radīto teoriju prizmu, ieskaitot tās, kas izskaidro starptautiskās attiecības. Šīs teorijas vairs nedarbojas.
Un tagad mums ir jāizstrādā mūsu pašu teorētiskais mehānisms, lai izskaidrotu šo jauno pasauli. Mēs vēl nesakām, kāda būs šī jaunā pasaule, lai gan es neticu, ka tā nav neparedzama. Esmu pārliecināts, ka tas ir paredzams. Visas runas par liberālās kārtības sabrukumu izskatās smieklīgas: vecā kārtība nebija tik liberāla un brīva. Nav izslēgts, ka nākamais pasūtījums patiesībā būs daudz brīvāks.
Apspriežot sistēmas maiņu, mēs skarsim arī kodolieroču jauno lomu. Līdz šim saskaņā ar teorijām, kas pastāvēja Rietumos un kuras mēs pieņēmām, tika uzskatīts, ka kodolieroči ir absolūts ļaunums, kas nozīmē, ka tie ir jāierobežo un jālikvidē. Mēs piedāvāsim citu pieeju: kodolieroči, protams, ir ļauni, ja to lieto. Bet tajā pašā laikā tas izglābj pasauli. Un cilvēces galvenais uzdevums nav kodolieroču iznīcināšana, bet gan kodolieroču un cita veida atturēšanas stiprināšana, lai novērstu pasaules karu.
Reklāmas video:
Fjodors Lukjanovs: Ārlietu un aizsardzības politikas padome, varētu teikt, ir rezultāts iepriekšējām sistēmas izmaiņām, kad radikāli sabojājās kārtība, kas pastāvēja vismaz vairākus gadu desmitus. Mēs labi atceramies, kā tas beidzās mūsu valstij. Un uz šīm, varētu teikt, drupām bija nepieciešams atjaunot visu, ieskaitot intelektuālo diskusiju par jauno sistēmu, lai saprastu, kas mēs esam, kas viņi ir un kas ir kas pasaulē. Pirms 25 gadiem Sergejs Karaganovs un domubiedru grupa izveidoja Ārlietu un aizsardzības politikas padomi.
Sergejs Karaganovs: Mēs centāmies novērst valsts trako skrējienu uz Rietumiem, labot Krievijas politiku. Iespējams, mēs vairāk koncentrējāmies uz vietējo Krievijas darba kārtību, tas ir, uz Krievijas ārpolitikas pielāgošanu no iekšpuses. Bija arī citas Padomes funkcijas, kuras tagad, paldies Dievam, nav tik aktuālas, piemēram, militāro un drošības amatpersonu integrācija jaunajā Krievijā, kurām toreiz bija briesmīgs trieciens. Tad mēs izvirzījām pilnīgi acīmredzamu uzdevumu - izveidot saikni starp iznīcinātajām elitēm.
Fjodors Lukjanovs: Runājot par saitēm starp eliti, protams, tagad situācija ir pavisam cita, nevis pēcrevolūcijas. Bet problēma paliek, jo pēc notikumiem Ukrainā sabiedrība un tās intelektuālā daļa ir stipri polarizēta. Tagad sagrābt sāk nevis konsenss, bet gan pamatlīnija, uz kuru tiek sliecama gan saprātīgā daļa no tiem, kurus uzskata par liberāļiem, gan saprātīgā daļa no tiem, kurus sauc par konservatīvajiem vai statistiem. Es ceru, ka šis dialogs tiks nostiprināts.
Vai Eiropai ir jāmaksā
Sergejs Karaganovs: Kādreiz padomes locekļus sauca par liberālajiem imperiālistiem. Tas bija 90. gadu vidus. Man jāsaka, ka tad tas bija netīrs vārds, bet mēs lepojāmies ar to. Tagad Krievija saskaras ar uzdevumu pagriezties uz austrumiem un pārveidot sevi par lielu Eirāzijas lielvalsti. Šis virziens ir jāintegrē ar Eiropas virzienu, kas Krievijai ir būtisks no kultūras viedokļa, jo vairākums Krievijas elites tradicionāli ir fiksēti Eiropā 300 gadus. Un šo provincializēto Krieviju mēs uzskatījām par sevi kā "neeiropieti", tiecāmies pēc tās un bijām gatavi maksāt par dalību šajā "klubā". Vislielāko maksājumu Krievija veica 80. gadu beigās un 90. gadu sākumā.
Bet tagad mēs sākam justies kā pilntiesīga Eirāzijas vara. Kā iet tālāk? Viena no iespējām ir kaut kāda atdalīšanās no Eiropas, lai mēs saprastu sevi. Vēl viena iespēja ir pārveidot Krieviju par Eirāzijas centru. Tajā pašā laikā ir pilnīgi skaidrs, ka mums būs jāapspriež jautājums par to, kā kādā nākamajā posmā no jaunas pārliecības, jaunu spēku pozīcijas nodibināt jaunas attiecības ar Eiropu.
Bet šodien rodas iespaids, ka nevis mēs virzāmies prom no Eiropas, bet Eiropa attālinās no mums, apzināti demonizējot Krieviju
Fedors Lukjanovs: Pēdējo 25 gadu laikā krievu doma paātrinātā un nedaudz kariķētā veidā ir devusies pa to ceļu, pa kuru krievu domātāji devās visu 19. gadsimtu. Un mēs Krievijā izdarījām ļoti skaidrus secinājumus: Eiropa ir ļoti svarīgs partneris, taču mēs neesam tajā daļa, un ieejas biļete šajā “klubā” netiek pārdota.
Sergejs Karaganovs: Šis ir pirmais. Un, otrkārt, mēs tagad esam nonākuši pie secinājuma, ka principā nekas nav nepieciešams pirkt. Pirmo reizi Krievijas vēsturē kļuva acīmredzams, ka mums nav jāpievienojas šim "klubam" ar nosaukumu Eiropa. "Klubs" ir kļuvis nedaudz atšķirīgs, un tā ir ievērojama Krievijas elites daļa, un sabiedrība tagad absolūti nevēlas tai pievienoties, jo mēs esam atbrīvojušies no mazvērtības sajūtas.
Fjodors Lukjanovs: Atbrīvojoties, teiksim, nenokavēsim priekšā notikumus.
Sergejs Karaganovs: Atbrīvoties no tā nav viegli, un es to saucu par Krievijas emancipāciju.
Kā mēs varam veidot attiecības ar šo klubu?
Sergejs Karaganovs: Draudzējies. Bet mēs to darīsim nākamajos gados. Krievijas pagrieziens uz austrumiem, kas sākās 2000. gadu beigās, lielākoties ir noticis, vismaz elites prātos. Un nākamais posms, iespējams, jaunā posmā, būs Eiropas atgriešanās. Bet, visticamāk, no kopējas Eirāzijas pozīcijas, tostarp no jaunās Krievijas varas pozīcijas un zināmas pašapziņas. Nu, tajā pašā laikā mēs redzēsim, kas notiks Eiropā, jo ļoti ilgu laiku ievērojama daļa mūsu krievu elites to nevēlējās saprast. Vienkārši tāpēc, ka viņi mīlēja Eiropu.
Kas no jūsu viedokļa šodien gaida Eiropu? Vai tas paliks nemainīgs? Cik ilgi tajā turpināsies rusofobiski noskaņojumi, kas pārvērtīsies paranoijā attiecībā pret Krieviju un visu krievu?
Sergejs Karaganovs: Šī iekšējā paranoja pastāv. Tas ir saistīts ar visdziļāko morālo, politisko un ekonomisko krīzi pašā Eiropā. Tā ir Eiropas iekšējā paranoja ar ievērojamas Eiropas elites daļas, es ceru, pagaidu vēlmi ierobežot Eiropas projekta sabrukumu, radot kopēju ienaidnieku. 90 procentu sankcijas pret Krieviju ir vērsta uz iekšu, lai ierobežotu klīstošo Eiropas Savienību. Šajā ziņā Eiropas līnija nav pretkrieviska. Tā ir Eiropas iekšējā politika.
Fjodors Lukjanovs: Mūsu nesenās vēstures gados mēs skrienam no vienas galējības uz otru. Nez kāpēc vai nu mēs sagaidām no Eiropas, bet arī no sevis Eiropā, apskāvienus un pilnīgu saplūšanu ekstāzē, un, kad tas nenotiek, mēs esam sašutuši un sakām, ka mēs nemaz neesam eiropieši! Tas, manuprāt, liecina par nenoteiktību.
Bet starptautisko attiecību teorija mums māca, ka nepastāv draudzība, brālība. Valstu un valstu grupu mijiedarbībā ir intereses, objektīvi likumi. Un viņi ir bezemocionāli. Protams, ar personībām un vēsturisko pieredzi saistītie faktori pārklājas. Bet kopumā uzvar tas, kurš ir prātīgāks un nav uzlādēts, lai visur redzētu personisku apvainojumu. Jo ātrāk mēs to sapratīsim, jo vieglāk tas būs. Un arī ar Eiropu. Tā kā Krievijas attiecību ar Eiropu problēma ir neatbildēta mīlestība, kuru mēs nez kāpēc pastāvīgi cenšamies atdzīvināt.
Sergejs Karaganovs: Mūsu Eiropas draugi cerēja, ka viņi spēs atteikties no tādiem jēdzieniem kā interešu sfēra, kontroles sfēra, taču viņiem tas neizdevās. Šis pasaules uzskats plīst pie vīlēm. Un mums Krievijā vienkārši ir nepieciešams mierīgi novērot procesus Eiropā. Un īstenot nacionālo interešu politiku jau ar izpratni, ka mūsdienu pasaulē ir bezjēdzīgi un kaitīgi īstenot politiku pret visiem.
Slāvu brālība vai nacionālās intereses
Sergejs Karaganovs: Es neesmu pārliecināts, ka slāvu brālība, neskatoties uz to, ka es atbalstu slāvu kultūru un tās vienotību, ir dzīvotspējīgs ceļš lielās Krievijas politikā.
Fjodors Lukjanovs: Daudzi tagad sāk uzskatīt, ka Eiropas integrācija tādā formā, kāda tā bija 20. gadsimta otrajā pusē vai 21. gadsimta sākumā, beidzas vai jau ir beigusies. Sākoties Lielbritānijas izstāšanās no ES, pasaule jau ir izveidojusi precedentu Savienības sarukšanai, nevis paplašināšanai. Tas nozīmē, ka šķiet, ka gaisā karājas Eiropas Savienības nosacītā perifērija - Austrumeiropa vai Centrāleiropa, un vispirms Balkāni, kur bija īpaši daudz kaislību par “brāļiem”. Ja godīgi, es īsti neticu daudzu ātrumu Eiropai. Lai arī šīs teorijas autori skaisti apraksta, kā būs, bet, tiklīdz kādam no Eiropas valstīm oficiāli paziņo, ka viņš ir “otrā šķira”, apvienotā Eiropa pārstāj būt vienota. Tomēr Eiropas integrācijai bija ļoti spēcīgs ideoloģiskais lādiņš. Vienlīdzības mitoloģijakur mazākā un lielākā valsts Eiropā bija vienlīdzīga tiesībās. Tiklīdz viņi to atsakās Eiropā, viss sāks ložņāt atsevišķi. Un šeit, manuprāt, Krievijai var būt ļoti bīstams kārdinājums palīdzēt "brāļiem", kuri grūtos gadījumos vienmēr steidz pie mums pēc palīdzības. Vai, kas arī ir diezgan bīstami, savā ziņā atriebties, lai pierādītu, ka tas, kas 20. gadsimta beigās notika ar Austrumeiropu pēc PSRS sabrukuma, bija nejauša parādība, nevis dabiska. Manuprāt, ja mēs mēģināsim iesaistīties šādā revanšismā Austrumeiropā, tas neko labu nedos. Un pats galvenais, tas novedīs Krieviju prom no galvenā uzdevuma, par kuru mēs runājām. Krievijai var būt ļoti bīstams kārdinājums palīdzēt "brāļiem", kuri grūtos gadījumos vienmēr steidz pie mums pēc palīdzības. Vai, kas arī ir diezgan bīstami, savā ziņā atriebties, lai pierādītu, ka tas, kas 20. gadsimta beigās notika ar Austrumeiropu pēc PSRS sabrukuma, bija nejauša parādība, nevis dabiska. Manuprāt, ja mēs mēģināsim iesaistīties šādā revanšismā Austrumeiropā, tas neko labu nenovedīs. Un pats galvenais, tas novedīs Krieviju prom no galvenā uzdevuma, par kuru mēs runājām. Krievijai var būt ļoti bīstams kārdinājums palīdzēt "brāļiem", kuri grūtos gadījumos vienmēr steidz pie mums pēc palīdzības. Vai, kas arī ir diezgan bīstami, savā ziņā atriebties, lai pierādītu, ka tas, kas 20. gadsimta beigās notika ar Austrumeiropu pēc PSRS sabrukuma, bija nejauša parādība, nevis dabiska parādība. Manuprāt, ja mēs mēģināsim iesaistīties šādā revanšismā Austrumeiropā, tas neko labu nenovedīs. Un pats galvenais, tas novedīs Krieviju prom no galvenā uzdevuma, par kuru mēs runājām.ja mēs mēģināsim iesaistīties šādā revanšismā Austrumeiropā, tas neko labu nenovedīs. Un pats galvenais, tas novedīs Krieviju prom no galvenā uzdevuma, par kuru mēs runājām.ja mēs mēģināsim iesaistīties šādā revanšismā Austrumeiropā, tas neko labu nenovedīs. Un pats galvenais, tas novedīs Krieviju prom no galvenā uzdevuma, par kuru mēs runājām.
Sergejs Karaganovs: Krievijas nākotne noteikti nav Eiropas ķildās, kuras tikai pieaugs. Ja Eiropa iet divu ātrumu ceļu, tas ir, izceļas centrs, kas būs īsta Eiropa, un viss pārējais tiks atstāts malā, tad Eiropas Savienība sabruks. Bet, ja Eiropai nav divu ātrumu, ja netiek piešķirts cietais centrs, tad arī Eiropas Savienība sabruks. Tāpēc mūsu prognoze Eiropas Savienībai, diemžēl, rada vilšanos. Bet diemžēl Eiropa, kas atgriežas savā vēsturē, tas ir, Eiropā, kas sastāv no nacionālām valstīm, lielvalstu cīņa savā starpā, ir pagātnes pasaules Eiropa. Un Dievs aizliedz viņas pagātnes atkārtošanos nākotnē. Mums jāatceras, ka Eiropā ir dzimuši visi drausmīgākie reliģiskie kari, divi pasaules kari, divas pret cilvēku vērstas civilizācijas, viscilvēcīgākās ideoloģijas.
ES līderi iespējamo Eiropas sabrukumu vaino jaunajam ASV prezidentam Donaldam Trampam.
Sergejs Karaganovs: Objektīvi apstākļi iznīcina Eiropu, kā arī kļūdas, kuras pieļāvusi Eiropas Savienība. No šiem galvenajiem objektīvajiem apstākļiem, no mana viedokļa, vissvarīgākais ir tas, ka Eiropas Savienība ir gājusi tā sauktās liberālās demokrātijas ceļu. Un attiecīgi integrācija. Un izrādījās, ka Krievija atrodas vēstures labajā pusē, un mūsu kaimiņi Eiropas Savienībā ir nepareizajā pusē. Neskatoties uz sīvo kritiku, Krievija tagad iegūst daudz.
Krievija un ASV ir lemtas naidam
Fedors Lukjanovs: Ko tas nozīmē, lemts vai nav lemts būt ienaidniekam? Reiz mēs vēlējāmies kļūt par labākajiem draugiem ar Ameriku, kas nav iespējams. Tagad mēs sakām, ka esam lemti būt ienaidniekiem. Kāpēc ienaidnieki? Vērojot padomju un amerikāņu, kā arī Krievijas un Amerikas attiecību attīstību kopš 20. gadsimta 50. gadiem, es redzu simtprocentīgu atkārtojamību. Visu laiku viena trajektorija. Kas liek domāt, ka runa nav par politiskām sistēmām vai līderu personībām, lai gan tās kaut kā var ietekmēt situāciju. Punkts ir dažās sistēmiskās lietās.
Manuprāt, tas, ko Tramps dara, pats par sevi neietekmēs ASV un Krievijas attiecības, tās diemžēl vai par laimi ir ļoti stabilas. Tas ietekmēs pasauli. Šeit ir tās pašas sistēmas izmaiņas. Un tas radīs citas kvalitātes attiecības starp Krieviju un Amerikas Savienotajām Valstīm, bet ne tieši, bet gan kā nākamo soli.
Sergejs Karaganovs: Krievijas un ASV attiecības pēdējo četru gadu laikā ir bijušas nenormālas. Naids bija liels, dialoga vispār nebija. Un tagad mēs atgriežamies pie vairāk vai mazāk normālām attiecībām. Būs sāncensība, neuzticēšanās, bet izskatās, ka ir zināms dialogs un sadarbība. Amerikai jāsaprot, ka Krievija tai ir sekundāra problēma. Un Krievijai, kuru mēs līdz galam nesaprotam, jāatzīst, ka Amerika mums ir sekundāra problēma. Iespējams, mūs vairāk interesē tas, kas notiek Eirāzijā.
Es ceru, ka situācija vienu dienu novirzīs tik tālu, ka trīs atlikušās spējīgās lielvalstis - Krievija, Amerikas Savienotās Valstis un Ķīna - uzsāks sistemātisku sarunu, lai atrisinātu trīs vai četras galvenās globālās problēmas un sakārtotu attiecības savā starpā.
Fjodors Lukjanovs: Kāpēc pasaules sistēmas maiņa ir svarīga attiecībā uz mūsu attiecībām ar Amerikas Savienotajām Valstīm? Šodien problēma nav tajā, ka ASV kaut kā slikti vai labi izturas pret mums. Problēma ir tā, ka Vašingtonā ir atslēgas praktiski visam pasaulē. Bet izklāstīto izmaiņu rezultātā pasaulē šīs "atslēgas" izkliedēsies plašākā "atslēgas turētāju" lokā no pasaules lielvarām.
Sergejs Karaganovs: Es tam ne visai piekrītu. Mūsu jaunākie pētījumi, tostarp Amerikas sankciju politika, parādīja, ka arī Vašingtonai nav "atslēgu". Viņi daudz blefo, sakot, ka var uzspiest sankciju politiku. Ir daudz veidu, kā tos apiet. Bet Krievijas nacionālā politika šajā situācijā ir radīt starptautisku sistēmu, kurā ASV būs mazāk iespēju kaut ko uzlikt.
Amerika pēdējos gados ir spēlējusi destruktīvu lomu tā sauktajā globalizācijā un tā sauktajā pasaules ekonomikas kārtībā. Jo tas zaudēja, mēģinot vienpusēji izmantot savstarpējo atkarību, iznīcinot iepriekšējās desmitgadēs radīto. Savā ekonomiskajā stratēģijā kopā ar citām valstīm mums ir jāizveido paralēlas un savstarpēji papildinošas sistēmas, kas atņemtu Vašingtonai spēju graujoši ietekmēt pasaules ekonomiku. Ja mums beidzot būs otrs SWIFT, ja mums būs daudz operētājsistēmu, ja mums būs iespēja strādāt daudzās valūtās, tad tas kļūs iespējams.
Vai Krievijai būtu jābaidās no iespējamas bruņošanās sacensības ar Rietumiem? Un aukstais karš, kas pavada šīs sacensības?
Sergejs Karaganovs: Padomju Savienība piedalījās bruņošanās sacensībās, kurām tērēja gandrīz ceturtdaļu no nacionālā kopprodukta. Tagad mēs iztērējam 5 vai 6 procentus no budžeta … Esmu pārliecināts, ka mums nevajadzētu piedalīties bruņošanās sacensībās, militārajā jomā ir daudz efektīvu asimetrisku atbilžu.
Fjodors Lukjanovs: Es ceru, ka vēstures mācība joprojām tiek apgūta. Nemaz nerunājot par to, ka tagad ir pavisam cita pasaule. "Aukstais karš" kā prāta stāvoklis, mēs joprojām varam par to runāt. Bet "aukstais karš" kā noteikta starptautiskās sistēmas struktūra ir unikāla.
Sergejs Karaganovs: Eiropā mēģinājums atjaunot Aukstā kara divpusējo konfrontāciju bija un joprojām ir mirstošā stāvoklī. Mēs ar to nedaudz spēlējāmies, darbojoties vecās mijiedarbības sistēmas ietvaros. Mēs pat joprojām spēlējam līdzi. Piemēram, kāpēc Krievija atzina NATO par likumīgu partneri situācijā, kad alianse veica vairākus acīmredzamus agresijas aktus? Militārais dialogs - Dieva dēļ, bet ne vairāk. Kāpēc Krievija daudzus gadus ir pieķērusies EDSO, kad jau ir kļuvis skaidrs, ka Rietumu partneri ir pret kopējas Eiropas drošības sistēmas izveidi? Tagad mēs redzam paradigmas maiņu Eiropā, tur veidojas vakuums, bet šis vakuums man šķiet radošs, jo pēc 5–6 gadiem tas būs jāaizpilda, un vecās sistēmas, kas kalpoja un atveidoja Auksto karu, pakāpeniski jāatstumj.
Fjodors Lukjanovs: Aukstais karš bija simetrijas triumfa laikā. Pasaule tagad ir iestājusies asimetrijas laikmetā visās jomās. Dažas valstis, kurām vispār nekādā veidā nevar un nevajadzētu būt nozīmīgai lomai pasaules politikā, pēkšņi sāk to darīt, piemēram, Katara.
Pēkšņi kļuva skaidrs, ka ar ievērojamiem finanšu resursiem niecīga valsts noteiktā apgabalā var diktēt diezgan daudz lietu. Tāpēc, manuprāt, iesaistīties bruņošanās sacensībās, tas ir, simetrijas sacensībās, ir pretrunā ar laika loģiku.
Sergejs Karaganovs: Mēs joprojām aicinām mūsu partnerus visaugstākajā līmenī uz vienlīdzīgu sadarbību un mijiedarbību. Bet kāpēc mums ir vajadzīgas vienādas tiesības? Mums ir vajadzīga abpusēji izdevīga - jā, tieši tā, partnerība, kas mums vispirms ir izdevīga. Turklāt man šķiet pazemojoši meklēt taisnīgu sadarbību no valstīm, kuru politika manī rada sarkastisku nicinājumu.
Ko mums piedāvāt Ķīnai
Sergejs Karaganovs: Krievijas pagrieziens uz austrumiem rit milzīgā ātrumā. Mēs vēršamies nevis tāpēc, ka gribētu mūs tur mīlēt, bet gan tāpēc, ka ir ienesīgi tirgi. Tā ir pirmā lieta. Otrkārt, mums ir pārsteidzošas attiecības ar lielāko daļu Austrumu valstu. Viņi ir daļēji sabiedroti ar Ķīnu, bet tagad mēs esam nonākuši pie secinājuma, ka mums ir labas attiecības ar gandrīz visām Ķīnu apkaimē esošajām valstīm. To sauc par draudzīgu vides apskāvienu. Šī ir pareizā politika. Dienvidāzijā, Klusajā okeānā, kur parādās vecas pretrunas un pieaug jaunas, veidojas pieprasījums pēc samērā spēcīga ārēja spēlētāja. Mēs atbildēsim uz šo pieprasījumu. Mēs pat ejam pārāk lēni, kur mums vajadzēja doties pirms 20 gadiem. Bet galvenais ir tas, ka pagrieziens uz austrumiem notika Krievijas valdošās elites smadzenēs: no provinciālā eiropieša tas pārvērtās par Eirāzijas,Eirāzietis, raugoties uz pasauli no pavisam cita skatu punkta. Tas ir liels sasniegums.
Mēs ierosinām izveidot lielāku Eirāziju, kurā, pateicoties saišu un līdzsvara tīklam, Ķīna būs vadošā vara, bet ne hegemons. Ja tas nenotiek, tad pēc 10–15 gadiem ievērojama Āzijas daļa var apvienoties pret Ķīnu.
Ko mēs varam piedāvāt Ķīnai?
Sergejs Karaganovs: Mēs piedāvājam Ķīnai, tāpat kā Ķīna, stingru stratēģisko aliansi. Tā ir pirmā lieta. Otrkārt: drošs preču un izejvielu transportēšanas veids, kas ir ļoti svarīgi. Treškārt, mēs esam galvenie drošības nodrošinātāji reģionā. Lai spēlētu drošības nodrošinātāja lomu, jums ir jābūt daudzu gadu starptautiskai pieredzei. Mums tas ir, Ķīnai nav.
Vai parādīsies Lielais Trīs?
Fedors Lukjanovs: Pēdējo 10 gadu laikā pasaule ir dramatiski mainījusies. Vai pirms 20 gadiem varēja iedomāties, ka tāda superlojāla NATO dalībvalsts kā Turcija īstenos tādu politiku, it kā NATO vispār nebūtu? Cits piemērs ir Japāna. Tā ir nesaraujami saistīta ar Amerikas Savienotajām Valstīm dažādu iemeslu dēļ. Bet tas neliedz premjerministram Sindzo Abem vai nu pārliecināt Amerikas Savienotās Valstis par attiecību ar Krieviju nozīmi Japānai, vai vienkārši ignorēt Amerikas iebildumus: kā zināms, bijušais ASV prezidents Baraks Obama vairākkārt mudinājis Abi nedoties uz Krieviju un neaicināt Vladimiru Putinu uz Japānu. … Bet Abe atbildēja, sakot, ka tā bija Japānas nacionālā interese, un amerikāņiem tas bija jāpacieš.
Sergejs Karaganovs: Pasaule mainīsies arī tāpēc, ka ASV nevēlas maksāt vairāk par aizsardzību vājākām valstīm, no tā saņemot tikai morālu labumu. Tramps visu formulēja vienkārši: nauda par mucu vai mazāk patronāža. Darījums starp Ameriku un Eiropu, kā arī lielā mērā starp ASV un Japānu bija ļoti vienkārša formula: amerikāņi maksā par šo valstu drošību, vienlaikus saglabājot konfrontāciju, lai šīs valstis justos briesmās. Un par to viņi saņem lojalitāti. Bet tagad vecās shēmas nevar atjaunot. Amerika tik un tā pametīs Eiropu. Šī aiziešana notiks, jo pasaule, kurai tika izveidota vecā attiecību sistēma, vairs nepastāv.
Mūsu sarunas sākumā jūs teicāt, ka, neskatoties uz vecās sistēmas sabrukumu, jaunā pasaule izskatās paredzama. Bet vai principā ir iespējams runāt par paredzamību "pasaules pulvera mucas" - Tuvo Austrumu - klātbūtnē?
Fjodors Lukjanovs: Paredzamība slēpjas izpratnē, ka "pulvera muciņa" kādā brīdī neizbēgami eksplodēs.
Sergejs Karaganovs: Pirms desmit gadiem bija skaidrs, ka konfrontācija ar Rietumiem pieaugs. Un pēc tam Krievijas vadība pieņēma lēmumu par Krievijas bruņošanās programmu. Ja tā nebūtu, tagad būtu noticis liels karš. Jārīkojas arī Tuvajos Austrumos, izprotot tur valdošos objektīvos apstākļus, kas var izraisīt sprādzienu. Bet, iespējams, lielvalstis - Amerikas Savienotās Valstis, Ķīna, Krievija, iesaistot citus reģionālos dalībniekus, vienosies, kā uzvesties šajā reģionā. Varbūt tas būs pamats sarunām par Lielo trijnieku, lai vietējie sprādzieni nenovedtu pie tā sauktā Trešā pasaules kara.
Ja mēs tur sacenšamies, tad šī absolūti bezperspektīvā stratēģija visiem var novest pie tā, ka reģionālo sprādzienu kumulatīvā ietekme novedīs pie zvērīga sprādziena visiem.
Fjodors Lukjanovs kopš Krievijas dibināšanas 2002. gadā ir bijis Krievijas galvenais redaktors žurnālā Global Affairs. Krievijas Ārpolitikas un aizsardzības politikas padomes prezidija priekšsēdētājs kopš 2012. gada. Ekonomikas augstskolas zinātniskais profesors. Valdai Starptautiskā diskusiju kluba zinātniskais direktors. Maskavas Valsts universitātes filoloģijas fakultātes absolvents, kopš 1990. gada - starptautisks žurnālists.
Sergejs Karaganovs ir starptautisks zinātnieks, Ārpolitikas un aizsardzības politikas prezidija goda priekšsēdētājs, žurnāla "Russia in Global Affairs" redakcijas priekšsēdētājs. Nacionālās pētniecības universitātes Ekonomikas augstskolas Pasaules politikas un ekonomikas fakultātes dekāns.