Cilvēce gaida daudz vairāk pārsteigumu ceļā uz sevis izzināšanu, saka biologe un neirolingviste Tatjana Čerņigovskaja.
Kāds ir smadzeņu un apziņas noslēpums? Kā darbojas ieskats un sestā maņa? Kāpēc ģēniji neaug no geeksiem? Par šo un daudzām citām lietām intervijā žurnālam Rosbalt runāja Tatjana Černigovskaja, neirolingviste un eksperimentālā psiholoģe, fizioloģijas un bioloģijas doktore, profesore, Sanktpēterburgas Valsts universitātes kognitīvo pētījumu laboratorijas vadītāja.
- Tatjana Vladimirovna, jūs daudzus gadus pētījāt smadzenes. Vai tajā ir daudz noslēpumu, kas joprojām no zinātnes viedokļa izkliedz skaidrojumu?
- Smadzeņu darbība ir viens nepārtraukts noslēpums. Neviens īsti nezina, kā tas darbojas. Un vispār, kas ir smadzenes? Dažreiz mēdz teikt, ka šis ir ļoti jaudīgs dators. Bet tā nav taisnība. Kāda smadzeņu daļa faktiski var darboties kā procesors. Bet otrs ir atšķirīgs. Kas smadzenēm ir viegli, datoram ir grūti, un otrādi. Datorā, lai atrastu jebkādu informāciju, jums jānorāda precīza adrese. Bet parastā dzīvē mēs visbiežāk nodarbojamies ar neskaidru informāciju. Kā, teiksim, ar kulinārijas receptēm - sāli pēc garšas, sautējiet līdz maigai …
- Turklāt katram ir savs priekšstats par gatavību …
- Jā, un šādu informāciju datoram nevar sniegt. Un, ja jūs to piešķirat, viņš to vienkārši nesapratīs. Vai arī pieņemsim, ka jūs piezvanāt uz taksometru, un vadītājs jautā: kā ar jums nokļūt? Jūs sakāt viņam: bet jūs mazliet paiesit garām, un būs tāda līkņu māja, jūs apiesit tai apkārt, būs krūmi tālāk, un tāpēc jūs neejat viņu virzienā, bet nedaudz pagriežat pa labi … Šī ir visa informācija, kas nav digitāla. Dators to nepieņems. Un vadītājs klausīs jūs, orientēsies un nokļūs tur, kur vēlaties.
Datoram patīk skaidri un skaidri dati. Var strīdēties: jā, bet tad būs citi, modernāki datori. Nu, kad viņi to darīs, tad mēs runāsim …
Reklāmas video:
Man tas ir noslēpums, kā smadzenes pārvalda, būdama tik neticami sarežģīta ierīce, lai nemudinātu. Un vispār, kā ir iespējams koordinēt darbu, ja starp šādas ierīces dažādām daļām ir kvadriljonu savienojumi? Tikmēr tas darbojas visiem, ieskaitot ļoti stulbus.
Mums šķiet, ka mēs jau daudz zinām par smadzenēm. Labākās pasaules universitātes piedalās lielākajos megaprojektos ar milzīgu finansējumu, viss smadzeņu izziņas labad. Bet vissvarīgākie jautājumi šajā jomā paliek pilnīgi neskarti.
Viņi man pateiks, ka 10 gadu laikā mums būs tehnika, kas parādīs katru neironu. Kāpēc ellē viņi man padevās? Smadzenēs ir 120 miljardi no tiem. Kāpēc man ir vajadzīga informācija par katru no tiem, ko es ar to darīšu? Labi, labi, pārvērtīsim šos 120 miljardus šādi, un tagad ir tā - kas būs tālāk? Tas dod mums zināšanas tikai par mazām detaļām. Un mums jāsaprot galvenais - no kurienes radusies apziņa. Mums ir vajadzīga atšķirīga atbilde, un nav instrumentu, lai to iegūtu …
- Tātad jums ir nepieciešams ģēnijs, kurš atradīs risinājumu?
- Kas sākumā pareizi uzdod jautājumu. Ko mēs vēlamies atrast - konkrētas adreses smadzenēs? Uzziniet, kur un kāda informācija ir? Atzīsimies. Priekš kam? Pirmkārt, šādu vietu nav - tas nav skapis ar atvilktnēm, bet gan sarežģīts neironu tīkls, kas nepārtraukti mainās un pārformatējas. Un informācija par jebkuru tēmu, notikumu, iespaidu tagad būs šeit, un tad jau tur, jo ar to saistītās asociācijas jau ir atšķirīgas. Un katra atsevišķi ņemtā asociācija katru minūti pieaug ar jaunām, jo smadzenēs nav stabilitātes.
Es zinu, ko mani kolēģi atbildētu. Viņi teiktu: būs tādi superdatori, kuri tos vēl nerēķinās. Bet šī ir anekdote. Nu viņi skaitīs. Un tad ko? Man nav vajadzīgi skaitļi, bet nozīme. Bet dators to nedod. Mēs ejam meklēt apziņu, nezinādami, kas tā ir, kas tieši mums ir jāatrod. Pat ja tas pēkšņi tik žēlīgi parādās mūsu priekšā, mēs to vienkārši neatzīsim.
- Tas ir, cilvēks domā, bet nevar saprast, kas ir viņa paša apziņa?
- Jūs varat pateikt jā. Zinātnieki nevar vienoties par šo tēmu. Daži saka, ka apziņa ir tikai ķermeņa reakcija. Bet tad, atvainojiet, dzīvniekiem, putniem, zivīm, kukaiņiem, ciliātiem tas arī ir - tas ir, visām dzīvajām būtnēm. Un puķim, kas aug podiņā jūsu mājās, ir arī tas - vai varat iedomāties? Vai arī viņi teiks, ka apziņa ir refleksija, izpratne par savu rīcību. Bet šajā gadījumā 90% pasaules iedzīvotāju nav samaņas, jo pārliecinošs cilvēku vairākums nekad neatspoguļojas, bet vienkārši dzīvo kā zāle … Kas ir apziņa? Neesat komā, neesat nomodā? Vai tu vari pateikt? Es nē.
- Zinātne zina gadījumus, kad cilvēks iznāca no ilgstošas komas un atcerējās, kas ar viņu bija noticis visu šo laiku …
- Faktiski par lietu. Tas ir, viņš atcerējās, kas ar viņu notika, kad viņš patiesībā bija akmens … Ko jūs ierosināt darīt ar šo? Galu galā tā ir taisnība - šādu pierādījumu ir diezgan daudz. Mēs nevaram izlikties, ka viņu tur nav!
Par šo tēmu ir frāze, kas mani nelaiž vaļā: "Paradokss ir tāds, ka smadzenes atrodas pasaulē, un pasaule atrodas smadzenēs." Izrādās, ka, ja es apšaubu savu ideju par Visumu, tad es apšaubu visas pasaules esamību. Kopš kura laika man ir jātic, ka viss, kas man apkārt, nav halucinācija? Nav. Es daudzus gadus esmu strādājis psihiatrijā, es zinu. Cilvēkam, kam ir halucinācijas, tā ir tāda pati realitāte kā jums un man - tasītes un pīrāgi kafejnīcā, tur ir nepatikšanas. Un, kad tu man saki: "Jā, bet mēs ar tevi redzam to pašu", es tikai smejos. Galu galā, kurš var pierādīt, ka jūs nepiedalāties manā halucinācijā?
Ir tāda lieta kā pieredze vai pirmās personas iespaids. Tas ir kaut kas, ko nevar izmērīt ar fiziskiem instrumentiem. Šeit jūs dzerat tēju, jums tas ir pārāk salds, bet man, gluži pretēji, tas nav pietiekami. Jums patīk šī mūzika, bet man nepatīk. Silts, garšīgs, pretīgs, slikts, labs … Tās ir lietas, kuras nevar noteikt ar zinātniskām metodēm. Ja kaut kas to atspoguļo, tad paradoksālā kārtā nevis zinātne, bet māksla …
Kā sacīja Tsvetaeva, "lasītājs ir līdzautors". Tas ir, dažādi cilvēki lasīs vienu un to pašu grāmatu pavisam savādāk. Ja, nedod Dievs, viņi sāk to stāstīt, var likties, ka viņi vispār būtu lasījuši dažādus darbus. Turklāt ir iespējams, ka viņi abi saprata, ko autors domāja, bet darīja to atšķirīgi.
Jautājums: kur šajā gadījumā ir nozīme - grāmatā? Noteikti ne viņā. Jo, kā teica Jurijs Lotmans (krievu zinātnieks, literatūrkritiķis, vēsturnieks, kulturologs - red.), Notiek nozīmju pašizplešanās. Pēc grāmatas uzrakstīšanas dažādi cilvēki sāk to lasīt. Un viss ir atkarīgs no tā, kurā gadsimtā tas notiek, cik veci ir lasītāji, kādu izglītību un audzināšanu viņi saņēma, kāda ir viņu gaume, politiskie uzskati un dzīves pieredze … Tātad, kur ir nozīme? Lasītāja galvā, skatoties, klausoties, domājot - vai rakstītāja galvā? Domājat? Tas pats.
- Vai, jūsuprāt, domu var pārnest no attāluma? Viņi saka, ka māte jūt to, kas notiek ar viņu bērnu, pat ja viņš ir tālu …
- Es par to zinu. Ir pārāk daudz pierādījumu par šādiem notikumiem, lai mums neticētu. Kad cilvēks “ieslēdzas” vai tiek “iekļauts” kaut kādā neredzamā savienojumā, viņš sāk briesmīgi uztraukties, un viņa sirds pukst - to nosaka ierīces. Un tajā pašā laikā ar viņa tuviniekiem Zemes otrā pusē notiek daži ārkārtas notikumi … Tas kaut kā jāpaskaidro. Varētu teikt, ka viss ir izdomāts. Bet nē! Daudz kas ir izgudrots, bet ir arī reāli fakti.
No otras puses, zinātne nozīmē notikuma pārbaudāmību un atkārtojamību, un jūs nevarat konkrēti pārbaudīt un atkārtot kaut ko līdzīgu. Tāpēc par šādiem gadījumiem nav statistikas. Tās ir lietas, kas neatbilst mūsu spēles noteikumiem. Zinātne nezina, ko ar viņiem darīt.
- Jūs pēta izpratnes fenomenu. Kā šī spēja darbojas? Ir zināms, ka ieskats negaidīti rodas pašam cilvēkam, nav skaidrs no kurienes, tas bieži ir neloģiski un neizskaidrojami …
- Ir daudz dažādu loģikas veidu. Kad mēs sakām “loģiski-neloģiski”, mēs domājam aristoteliskā loģiku: A plus B dod C, C plus D dod E utt. Kaut kas var būt neloģisks šajā konkrētajā sistēmā, bet citā sistēmā. tas pats jau būs diezgan loģiski. Vai tu saproti?
Jā, ieskats notiek pēkšņi. Bet tas notiek, kā likums, ar tiem cilvēkiem, kuri ilgu laiku ir domājuši par noteiktu problēmu. Viņi uzkāpa viņai pretī no vienas un otras puses - tas nedarbojās, un arī tā. Bet smadzenes turpina strādāt, un sapnī ne mazāk kā nomodā. Tas ir, mehānisms griežas, griežas, un kādā brīdī tika atrasts risinājums. Un tas pats notika smadzenēs. Mums vēl nav neviena cita kandidāta uz “ieskatu radītāja” lomu, izņemot neironu tīklu, kas strādā ar neticami sarežģītu darbu.
Piemēram, Einšteina smadzenes bija labi izpētītas - tās tika pārbaudītas, izmantojot tomogrāfus. Acīmredzot tās bija ģēnija smadzenes - tādā nozīmē, ka ar šādām smadzenēm Einšteins nevarēja palīdzēt, bet kļuva par sevi. Kas ir domāts? Nav jau tā, ka viņa smadzenes bija lielas (starp citu, lielākās smadzenes notiek tikai slimiem un šauri domājošiem cilvēkiem). Einšteina smadzenes bija ārkārtīgi sarežģītas.
Piemēram, viņam bija ļoti spēcīgs džemperis, ko sauca par koloņa ķermeni, kurš savieno labo un kreiso puslodi. Tas ir svarīgi, jo atklājumi galvenokārt tiek veikti asociatīvo procesu ceļā. Pieņemsim, ka jūs pēta neitrīnus. Un kādā brīdī jūs staigājat pa lauku un vērojat, kā tauriņi lido vai aug puķes, vai atceraties savu iecienīto rakstnieku darbus - un tad pēkšņi jūsu smadzenēs parādās fantastiski perfekta formula no šo ļoti neitrīno lauka. Tas nozīmē, ka jums ir jābūt smadzenēm, kas nav “specializējušās” fizikas stundās, jo tad jūs būsit labs fiziķis, bet ne ģēnijs. Atklājumus izdara tie, kas izskatās plašāk, un kuri var redzēt nestandarta risinājumu, teiksim, okeāna viļņā, kas ievelkas no tālienes. Ģēnijam jābūt smadzenēm,kas ar šī "korpusa kolosa" palīdzību problēmas risināšanai izmanto labo puslodi, kas parasti ir atbildīga par mākslas, mūzikas, elementu apzināšanos …
- Šerloks Holmss, kā jūs zināt, spēlēja vijoli …
- Vai jūs zināt, kāpēc viņš to izdarīja? Man šķiet. Einšteins, starp citu, arī spēlēja vijoli - kaut arī ļoti slikti. Bet tas nav svarīgi. Viņš spēlēja nevis skatītājiem, bet gan sev - lai noskaņojas atziņām.
“Bieži vien zinātnieki, kuri radoši pieiet zinātniskiem jautājumiem, atklāj lietas, kuras viņu tradicionālākie kolēģi neredz. Un tāpēc viņi saņem sitienus. Kā piemēru var minēt divu dzejnieku Leva Gumilova dēlu, kurš akadēmiskās zinātnes vēsturniekiem ļoti nepatika …
- Biti nāk pie visiem oriģinālajiem domātājiem, jo tie pārkāpj spēles noteikumus. Teiksim, mēs vienojāmies, ka mēs visu darām noteiktā veidā. Tad kāds atnāk un saka: “Kur jums radās ideja, ka tas ir vienīgais veids? Tas var būt savādāk. Bet jebkurš status quo pārkāpums ir kaitinošs, jo tradīcijas ir ērtas. Tradīcijas uztur stabilitāti sabiedrībā. Tas nevar eksplodēt ar apgriezieniem katru sekundi! Tomēr atklājumi tiek veikti tieši uz tradīciju laušanas pamata.
- Jūs reiz teicāt, ka ģēnijs ir anomālija uz ārprātības robežas …
- Un kāda ir norma? Norma ir kaut kas pa vidu, kam mēs vienojāmies. Teiksim, mēs piekrītam, ka šosezon viņi valkā vienāda garuma svārkus, bet nākamajā sezonā - citu. Tas nav ne labāks, ne sliktāks. Šeit ietvars ir nosacīts. Bet novirze no tiem pēc definīcijas tiek uzskatīta par patoloģiju …
Ģēnijs var būt ļoti labs, vai arī tas var būt ļoti labs, plus šizofrēnija. Jo visi ģeniālie cilvēki par savām spējām maksā ļoti dārgi. Starp viņiem mēs neatradīsim garīgi veselīgu. Vienam ir garīga slimība, citam viņš nāvi dzina, trešais mēģināja izdarīt pašnāvību … Ģēnijiem ir upurēta dzīvība. Ne tāpēc, ka viņiem ir ideja padarīt cilvēci laimīgu, bet tāpēc, ka viņi ir dzimuši šādā veidā. Un rezultātā sabiedrība tos nepieņem …
- Tātad ģēnijs ir smadzeņu morbid īpašums?
- Nav nepieciešams. Tāpēc mana atbilde ir šāda: ģēnijiem ir īpašas smadzenes. Ģēnijs, protams, var tikai piedzimt. Tajā pašā laikā jūs, iespējams, netiksit realizēts, jo ģēnijs ir gēni plus daudz darba. Bet ne tas, ka viņš saņēma atbilstošu ģenētisko mantojumu no saviem senčiem - un tas ir, tad iegūstiet augstu. Ģēnijs dzīvo briesmīgu dzīvi ar milzīgiem zaudējumiem un neticamu darbu visu diennakti. Ja kāda iemesla dēļ tas nenotiek, tad, diemžēl, ģeniāli gēni pazūd … Jūs varat mantot Stradivarius vijoli, taču problēma ir tāda, ka jums jāiemācās to spēlēt. Jūs nevarat vienkārši staigāt apkārt un vilnīt instrumentu. Tāpēc, jā, tas ir grūts mantojums. Un es pat nezinu, vai apskaust šādus cilvēkus, vai simpatizēt.
Un tad rodas jautājums: tagad mums ir daudz geeks - kas notiek ar viņiem, kad viņi izaugs?
- Krievijas Zinātņu akadēmijas Cilvēka smadzeņu institūta direktors Svjatoslavs Medvedevs reiz atzīmēja, ka geiki nekļūst par ģēnijiem. Kāpēc?
- Patiešām, viņi kaut kur pazūd! Liekas, ka šim supertalantīgajam bērnam noteikti jāaudzina ģēnijs - bet kaut kādu iemeslu dēļ tas nenotiek. Ir zināms, ka, piemēram, Bahs tika sita uz pirkstiem, lai spēlētu ērģeles, gandrīz piesiets pie krēsla. Tas nozīmē, ka rodas jautājums, vai piespiest ģeniālu atļaut vai ļaut tam augt patstāvīgi, piemēram, ziedam - kas nogatavojas, tas nogatavojas. Šeit ir paradokss: ja tas nebūtu piespiests piespiedu kārtā, tad varbūt nebūtu bijis ne Baha, ne Stradivari …
Nesen pa televizoru skatījos jauno mūziķu konkursu, un vienā brīdī es sajutu ērkšķu lēkmes. Piecus gadus vecs bērns sēž pie klavierēm, viņa kājas nesasniedz pedāļus, un viņš saka: "Pēc trijiem es nolēmu, ka būšu pianists." Kas tas ir?.. Vienīgais, ko atliek novēlēt šādiem bērniem, ir tas, ka Tas Kungs ir žēlīgs pret viņiem un lai viņi nepakļūtu prātā pirms laika, būtu vienkārši veseli. Tā kā viņi pārvadā tādu kravu, ka, iespējams, nespēj izturēt …
Bet, ja mēs vēlamies, lai visi tiktu iekļauti psiholoģisko un fizisko normu kategorijā, tad mēs piekrītam, ka, ja mēs zaudēsim labākās, mēs tās it kā izstumsim. Un tas būs mūsu civilizācijas beigas, jo to izveidoja tikai "trakie" …
Tas ir tas, pie kā es vedu, kāda briesmīga atbildība gulstas uz skolotājiem un skolām. Tur nonākuši ģeniālie bērni tūlīt nonāk parīzēs, to cilvēku kategorijā, par kuriem smejas, kuri tiek piekauti. Turklāt viņus aizvieto ne tikai bērni, bet arī skolotāji. Piemēram, zēns saka: "Divreiz divi ne vienmēr ir četri." Viņi viņam saka: “Apsēdies, viens. Ļaujiet vecākiem ierasties skolā …"
Vai cits piemērs. Nobela laureātiem kvantu mehānikā - teiksim, Nīlam Boram un Ervinam Šrēdingeram, mācoties parastajā mūsdienu skolā, fizikā neizbēgami bija jāiegūst divas atzīmes. Ja viņi kārtotu eksāmenu, viņu dzīve būtu skumja. Tāpēc, ka viņi neatbildētu uz jautājumiem, kā to paredz eksāmens vai skolas mācību grāmata, un viņiem atbildētu: "Jūs esat vai nu mēms, vai bumba." Uz kuru viņi varētu atbildēt: "Jūs, protams, varat dot divus un jebkurus punktus, tikai šī ir Nobela prēmija, es tikai nedaudz pagaidīšu, pirms to saņemšu …"
No otras puses, ko darīt ar šādiem bērniem? Nosūtīt ģēniju skolai? Ja jūs tos pārāk sabojājat un jau pašā sākumā darāt skaidru, ka viņi ir izcili, viņi arī to tracinās. Tāpēc šeit mums ir vajadzīgi ļoti gudri, laipni, žēlīgi, pieredzējuši skolotāji, kas var novērst situāciju, ka situācija šķiras vienā vai otrā virzienā. Un tas ir gandrīz neiespējami.
- Vai ir iespējams bērnā atpazīt ģēniju? Un ja tā, pēc kādiem kritērijiem? Acīmredzot to var izdarīt tikai izcils skolotājs?
- Jā, tas ir, stāsts izrādās gandrīz bezcerīgs. Neskatoties uz to, Maskavā ir vairākas nopietnas skolas, kurās, ja ne ģēniji, tad tiek audzināta intelektuālā elite, izvēlētās smadzenes. Ir bezjēdzīgi tur doties ar vilkšanu, bez atbilstošām spējām un talantiem - ļoti ātri kļūs skaidrs, ka bērns "nevelk". Šādām skolām vajadzētu dzīvot pēc saviem noteikumiem. Mums jādod viņiem iespēja pieņemt darbā tādus skolotājus, kādus viņi vēlas, tas ir, dot viņiem brīvību.
- Kā skolotājiem jāizturas pret īpaši apdāvinātiem bērniem?
- Es domāju, ka smarža. Skolotājam jābūt ne tikai vienādam ar savu studentu, bet vismaz, tā sakot, no tā paša metiena. Viņam jājūt, ka pret šo bērnu ir jāizturas īpašā veidā. Kurš - tev pateiks tavs instinkts.
- Tas ir, ir intuīcija, sestā sajūta … Un kā tā darbojas?
- Tas, ka ir sestā jēga, ir fakts. Bet neviens precīzi nezina, kas tas ir. Vārdi "instinkts", "intuīcija" ir kā joki. Kad viņi nezina, ko teikt, viņi paziņo: "Ak, tas ir instinkts." Šī ir tikai vārdu spēle, tajā nav nekādas informācijas.
Es zinu vienu: jums ir jāuzticas savai intuīcijai. Viņa strādā.
- Vai tev tas ir?
- Tur ir. Un, ja iekšēja balss man saka: “Nedari tā!” Un es to daru tik un tā, neveiksme ir neizbēgama.
- Vai jūs uzreiz saprotat, ka tā ir “iekšēja balss”, vai laika gaitā saprotat?
- Drīz uzreiz. Es lasu pa sejām, es pievēršu uzmanību personas runai. Un dažreiz man ir nemotivēts iekšējs satraukums, ko nevar izskaidrot ar nekādiem apstākļiem. Tas ir, šķiet, ka nekas slikts nenotiek, bet sirds tomēr sāp. Kāpēc? Spīdzina mani, nav atbildes.
Tādos brīžos es sevi nesaprotu, bet, piemēram, saku: “Es uz turieni neiešu, un tas arī viss! ES negribu. Galu galā, ko es zvēru iet? Un tad izrādās, ka, ja viņa aizietu, viņa, iespējams, iesaistītos kādā nepatīkamā intrigā, kad visi strīdējās par kautiņiem. Un kā aktīvs cilvēks es noteikti būtu kāda pusē. Īsāk sakot, es būtu uzkāpis miskastē, kas, protams, man nav vajadzīgs. Par to es uzzināju tikai vēlāk. Bet kaut kas mani pamudināja tur neiet.
- Vai jūs domājat, ka šis ir smadzeņu īpašums?
- Protams, smadzenes. Kas vēl? Ne aknas.
Intervēja Vladimirs Voskresenskis