Kā tas tika noskaidrots ar ģenētisko testu palīdzību, Radio Komsomoļskaja Pravda ēterā stāsta ģenētiķis Valērijs Iļjinskis.
Bachenin:
- Sveiki draugi. Tas ir "Datu pārsūtīšana". Pie mikrofona atrodas Marija Bačenina. Cilvēkus vienmēr ir interesējušas viņu saknes, senči, lai gan tikai daži cilvēki zina savu ciltsrakstu, piemēram, dziļāk nekā vecmāmiņas, vecvecmāmiņas un daudzi vēlētos uzzināt vairāk. Parunāsim par zinātniskiem veidiem, kā uzzināt vairāk. Šodien "Datu pārraides" ģenētiķī, uzņēmuma "Genotech" ģenerāldirektorā Valērijā Iļjinska.
Pārejam no vispārējās uz konkrēto. Kādas tagad pastāv ģenētiskās analīzes tehnoloģijas, kas principā var pateikt par cilvēku izcelsmi?
Iļjinska:
- Kopumā ģenētika tagad ir vienisprātis, ka visi cilvēki ieradās no Āfrikas. Visas mūsdienu ģenētiskās tehnoloģijas ļauj šo Āfrikas aiziešanas procesu un cilvēku tālāku pārvietošanu visā Zemes sadalīt noteiktos posmos un, atkarībā no posma, izmantot dažādas pieejas. Piemēram, ja mēs vēlamies izpētīt personas tālu izcelsmi, kā viņš burtiski pameta Āfriku, tiek izmantota viena analīzes metode. Ja mēs vēlamies redzēt attiecības 1-2-3-4 paaudžu līmenī, tiek izmantotas citas tehnoloģijas. Ja mēs vēlamies uzzināt etnisko sastāvu, tas ir, kurš pēc izcelsmes, no kuras populācijas radās …
Bachenin:
- Piemēram, krievu etnoss. Vai arī pareizāk ir teikt krievu etnosu?
Reklāmas video:
Iļjinska:
- Diemžēl šeit nav noteikta termina.
Bachenin:
- Jūs sakāt "krievs", un joprojām ir daudz citu tautību. Jūs sakāt "krievs", viņi teiks: kāds sakars etnosam ar to?
Iļjinska:
- Turklāt tautība ir pašnoteikšanās. Un no DNS viedokļa mēs runājam par populācijām. Turklāt iedzīvotāji bieži tiek saistīti ar tautību. To cilvēku populācijas, kas dzīvo Ziemeļkaukāzā, viņi sevi uzskata par noteiktām tautībām, taču tas nenozīmē, ka tur nav cilvēku, kuri dzīvo vienā populācijā, ir ģenētiski līdzīgi kaimiņiem, bet identificē sevi kā citu tautību.
Bachenin:
- Bija gadījums par pētījumu, kāda veida incests bija šajā etniskajā grupā, kurš ir vairāk, kurš mazāk, no kā mēs esam radīti. Tātad notika strīds par to, kas ir Koperniks pēc tautības. Tas bija dumjš arguments, bet ne par to ir runa. Lieta ir tāda, ka tajos laikos nebija skaidra valstspiederības jēdziena. Kā jūs pašlaik klasificējat to vai citu asins grupu … Runājot nevis par asins grupu, bet gan par piederību zemei, kurā šie cilvēki dzīvoja, kā jūs definējat viņu tautību, ja viņi paši to nenoteica?
Iļjinska:
- Tautība joprojām ir pašnoteikšanās jautājums. Kā noteikt pilsonību? Vienkārši pajautājiet.
Bachenin:
- Un kuru vārdu tad ir pareizāk lietot?
Iļjinska:
- Nav tāda termina. Diemžēl joprojām nav viennozīmīga termina, kas nevienam neradītu jautājumus. Mēs izmantojam tādu terminu kā etniskais sastāvs.
Bachenin:
- Vai jūs domājat asins sastāvu?
Iļjinska:
- Mūsu genoma sastāvs. Dažādiem DNS reģioniem ir atšķirīgi marķieri, kas raksturīgi noteiktām populācijām. Un, ja mēs ņemam un atšifrējam kāda cilvēka genomu, tad mēs varam teikt, ka šī hromosoma nāk no šīs populācijas, un šī hromosoma nāk no šīs populācijas.
Bachenin:
- Vai jūs domājat kontinentus vai valstis: vai tas ir no Āfrikas, vai no Austrālijas, vai no Vācijas, vai no Itālijas?
Iļjinska:
- Mēs runājam par populācijām. Kontinenti, protams, ir ērti, taču maz cilvēku to interesē. Teikt, ka jūs parasti esat no Eirāzijas, nav tik patiesa informācija. Tajā pašā laikā valstis bieži ir līdzīgas viena otrai. Baltkrievus un krievus ir gandrīz neiespējami atšķirt, varētu teikt, ka šī ir viena populācija. Šeit mēs runājam vairāk par populācijām, tas ir, par cilvēkiem, kuri parasti noslēdz laulības savos iedzīvotājos un mazāk sajaucas ar citiem. No šī viedokļa tādas grupas kā, piemēram, ebreji Aškenazi vai Krievijas Tālo ziemeļu iedzīvotāji, viņi ir tik ļoti dinamiskas populācijas, jo ir ļoti spēcīgi izolēti no ārpasaules, un viņu laulības parasti tiek veidotas viņu pašu iekšienē, un tas tie ir ģenētiski ļoti stipri nošķirti no citiem.
Bachenin:
- Kādu tehnoloģiju jūs uzskatāt par detalizētāko, optimālāko?
Iļjinska:
- Kā etniskā sastāva definīcija darbojas tagad? Mēs paņemam cilvēka DNS, to atšifrējam un pēc tam katram marķierim, katram polimorfismam mēs cenšamies to vai citu genoma fragmentu piešķirt noteiktai populācijai. Mēs varam teikt, ka šai hromosomas pusei ir marķieri, kas sastopami tikai askenāzu ebrejos un nav sastopami nevienā citā.
Bachenin:
- Lai noteiktu piederību kādai etniskai grupai, jums ir jāņem no vairākām personām …
Iļjinska:
- Mums vajag kaut kādu standartu.
Bachenin:
- Un kāds ir standarts?
Iļjinska:
- Tie ir cilvēki, kuri apgalvo, ka viņu senči, vismaz līdz vecvecāku līmenim, dzīvojuši apdzīvoti uz noteiktas populācijas un viņiem nav svešu piemaisījumu.
Bachenin:
- Tas ir, jūs ņemat, piemēram, vietējos maskaviešus un pierādāt, ka viņi patiešām ir pamatiedzīvotāji, vai viņus pievīlat?
Iļjinska:
- Nav īpaši interesanti ņemt vietējos maskaviešus, jo maskavieši ir pārāk liels maisījums. Daudz interesantāk ir ņemt, piemēram, parastos tīros ebrejus vai parastos tīros krievus, tos, kuri drīzāk dzīvo ciematos, kuri mazkustīgi dzīvo, teiksim, mūsdienu Krievijas centrālās daļas teritorijā.
Bachenin:
- Un cik tādu cilvēku vajag?
Iļjinska:
- Parasti katru populāciju diezgan labi raksturo vairāki desmiti cilvēku (30-40-50), nosacīti tīri pārstāvji.
Bachenin:
- Man šķiet, ka ar ebrejiem ir vieglāk nekā atrast 30 mazkustīgus krievus, kuri dzīvo ciematos un apgalvo, ka šeit dzīvoja viņu vecvecvecvecvecāki.
Iļjinska:
- Nesaki. Jo arī ebreji ir dažādi. Parasti ebreji, kas dzīvo bijušajā PSRS, ļoti atšķiras no ebrejiem, kuri dzīvo Eiropā vai ir imigrējuši Izraēlā. Izraēlas teritorijā ir arī dažādi ebreji - askenāzu ebreji, sefardu ebreji, un viņi visi atšķiras viens no otra.
Bachenin:
- Jūsu iespaidi, kura tauta savu asiņu tīrību vērtē pāri visam citam?
Iļjinska:
- Šis ir vairāk kultūras, nevis ģenētisks brīdis.
Bachenin:
Es lūdzu jums iespaidus, nevis zinātnisku apstiprinājumu.
Iļjinska:
- Man šķiet, ka visas tautas tagad ir milzīgi maisījumi. Praktiski nav cilvēku, kas būtu ļoti viendabīgi.
Bachenin:
- Nesen internetā redzēju video. Ir samazinājums, un cilvēkiem tiek jautāts: kas, jūsuprāt, esat jūs? - Es esmu vāciete. - Tieši tā? - Es jums saku precīzi, vāciski.
Un tā par katru pārstāvi. Nav tikai Eiropas sacīkstes, ir cilvēki ar citu ādas krāsu utt. Viņi bija tik pārliecināti. Turklāt pret citiem bija pat negatīva attieksme: nē, man nav franču valodas nekā, kas tu esi? Tie tiek parādīti, un viņi sāk vienkārši raudāt. Tāpēc es jautāju par asiņu tīrību.
Iļjinska:
- Līdzīgs projekts tagad tiek veikts Krievijā. Es domāju, ka pēc kāda laika to pašu video var filmēt …
Bachenin:
- Tikai ar krievvalodīgiem cilvēkiem.
Iļjinska:
- Patiesībā mums ir arī tādas situācijas, kad cilvēks nāk un saka: es esmu absolūts, tīrākais azerbaidžānis, ģimenē nebija neviena, izņemot azerbaidžāņus. Izrādās, ka parasti azerbaidžāņu asinis tur nav tālu no 100%.
Bachenin:
- Kaukāzieši sarūgtināti?
Iļjinska:
- Cilvēki reaģē atšķirīgi. Kāds saka, ka tas nemaz nav mans rezultāts, tas tā nevar būt, jūs esat visu sajaucis. Kāds ir ļoti pārsteigts. Kāds mēģina sākt iedziļināties viņu ciltsrakstos, uzzināt no vecākiem, vecmāmiņām, vectēviem, kas viņi ir, kādi viņi ir.
Bachenin:
- Valera, tu teici, ka visi iznāca no Āfrikas. Kā jūs izsekojat, kurš kurp devās? Un es vēlētos jautāt arī par tādām tautībām, kuras, šķiet, radušās viņu kontinentā … Piemēram, indiāņi. Kā viņi varēja nākt no Āfrikas? Viņiem ir tāda pati identitāte. Un šādu piemēru ir ļoti daudz. Tie paši salinieki, kuri joprojām nezina civilizāciju. Kas ir Āfrika? - tev teiks jebkurš normāls cilvēks.
Iļjinska:
- Patiesībā visi cilvēki nāca no Āfrikas - gan indieši, gan papuāņi. Bija neliela cilvēku grupa, kas nodibināja mūsdienu cilvēku rasi. Tas bija gandrīz pirms 100 tūkstošiem gadu. Un tad ģenētika var izsekot cilvēku izcelsmei, apmetnei visā zemes teritorijā pēc viņu tēva un mātes līnijas. Tas ir, mēs varam izsekot ceļu caur tēviem un caur mātēm. Kāpēc tikai šādā veidā, kāpēc ne kaut kā savādāk? Ģenētiķiem ir ļoti ērts rīks, tā ir Y hromosoma un mitohondriju DNS. Kas tas ir? Y hromosoma faktiski ir hromosoma, kas nosaka vīriešu dzimumu, tā ir tikai vīriešiem, tā tiek mantota no tēva līdz dēlam, tā netiek pārraidīta caur sievieti. Un tas tiek mantots nemainīts. Ja pārraides laikā no paaudzes paaudzē visas pārējās hromosomas kaut kā sajaucas, tad Y hromosoma, kāda tā irun tāpēc tas tiek pārraidīts. Un tieši tāds pats mitohondriju DNS tas tiek nodots mātes līnijai. Vīriešiem tas arī ir, bet tas nav mantots no vīriešiem, bet tas tiek mantots caur sieviešu līniju. Un tas ir arī tik monolīts, tas nekādā veidā nesajaucas, ir tāds, kāds tas ir un tiek pārraidīts. Tā kā tie tiek pārraidīti praktiski nemainīti, jebkura tajos notiekošā mutācija tiek tālāk nodota visiem pēcnācējiem. Ja cilvēkam kādā brīdī ir mutācija Y hromosomā, tad visiem šī vīrieša pēcnācējiem vīriešu līnijā šī mutācija būs Y hromosomā. Tādējādi mēs varam teikt, ka, ja mēs cilvēkā atrodam šo mutāciju Y hromosomā, tad viņam ir visi šie radinieki.bet caur sieviešu līniju tiek mantota. Un tas ir arī tik monolīts, nekādā veidā nesajaucas, ir tāds, kāds tas ir un tiek pārraidīts. Tā kā tie tiek pārraidīti praktiski nemainīti, jebkura mutācija, kas tajos notiek, tālāk tiek pārnesta uz visiem pēcnācējiem. Ja cilvēkam kādā brīdī ir mutācija Y hromosomā, tad visiem šī vīrieša pēcnācējiem vīriešu līnijā šī mutācija būs Y hromosomā. Tādējādi mēs varam teikt, ka, ja mēs cilvēkā atrodam šo mutāciju Y hromosomā, tad viņam ir visi šie radinieki.bet caur sieviešu līniju tiek mantota. Un tas ir arī tik monolīts, nekādā veidā nesajaucas, ir tāds, kāds tas ir un tiek pārraidīts. Tā kā tie tiek pārraidīti praktiski nemainīti, jebkura tajos notiekošā mutācija tiek tālāk nodota visiem pēcnācējiem. Ja cilvēkam kādā brīdī ir mutācija Y hromosomā, tad visiem šī vīrieša pēcnācējiem vīriešu līnijā šī mutācija būs Y hromosomā. Tādējādi mēs varam teikt, ka, ja mēs cilvēkā atrodam šo mutāciju Y hromosomā, tad viņam ir visi šie radinieki. Ja cilvēkam kādā brīdī ir mutācija Y hromosomā, tad visiem šī vīrieša pēcnācējiem vīriešu līnijā šī mutācija būs Y hromosomā. Tādējādi mēs varam teikt, ka, ja mēs cilvēkā atrodam šo mutāciju Y hromosomā, tad viņam ir visi šie radinieki. Ja cilvēkam kādā brīdī ir mutācija Y hromosomā, tad visiem šī vīrieša pēcnācējiem vīriešu līnijā šī mutācija būs Y hromosomā. Tādējādi mēs varam teikt, ka, ja mēs cilvēkā atrodam šo mutāciju Y hromosomā, tad viņam ir visi šie radinieki.
Un tas darbojas tāpat, kad mums jāseko cilvēku migrācijas ceļiem no Āfrikas. Kādreiz cilvēki cēlušies no Āfrikas. Pieņemsim, ka vīrietim pirms desmitiem tūkstošu gadu bija mutācija Y hromosomā. Visiem viņa pēcnācējiem ir šī mutācija.
Bachenin:
- Šeit kopumā var paklupt uz faktu, ka visi cilvēki uz Zemes ir radinieki.
Iļjinska:
- Jā. Un mēs varam aplēst katras mutācijas aptuveno vecumu pēc cilvēku skaita, saskaņā ar arheoloģiskajiem atradumiem un aptuveni pateikt, kādam šīs vai citas mutācijas sastopamības vecumam pieder šis vai cits laika periods. Pamatojoties uz to, ir iespējams salikt veselu mutāciju koku, taču šīs mutācijas arī ir saistītas ar hronoloģiju vienkārši pa gadiem.
Bachenin:
- Mutācijas laika gaitā uzkrājas un …
Iļjinska:
- Un mēs, pamatojoties uz lielo šo uzkrāto mutāciju kopumu, varam atzīmēt kartē ar punktiem, kur senči dzīvoja uz tēva un mātes līnijas, katram cilvēkam.
Bachenin:
- Es iedomājos šo karti un redzu, ka trīs bultiņas vispirms atšķiras no viena cilvēka, no trim - 23, tā zināmā mērā ir ģeometriska virzība.
Iļjinska:
- Ja mēs rīkosimies gluži pretēji, ja šādā veidā izvedam cilvēku no Āfrikas. Bet mūs interesē nevis cilvēks no Āfrikas, bet gan ceļš atpakaļ. Atpakaļceļš ir diezgan vienkāršs. Tā kā mēs nosacīti pieņemam tūkstošiem mutāciju, kas piemīt konkrētam cilvēkam, un tad mēs sākam izsekot, kad viņi parādījās šajā kartē.
Bachenin:
- Ko zinātnieki labprāt lieto vairāk - Y-hromosomu vai mitohondriju DNS?
Iļjinska:
- Un šeit ir interesanti izmantot abus. Y hromosoma vai mitohondriju DNS nedod pilnīgu priekšstatu par izcelsmi, mēs izsekosim tikai vienu zaru, vienu cilti. Ir diezgan interesanti vērot, kā viņi apvienojas, vai, gluži pretēji, nesavienojas viens ar otru.
Bachenin:
- Kur cilvēki satikās un apprecējās.
Iļjinska:
- Jā, kur bija lielāka vīriešu ietekme, kur nosacīti notika informācijas nodošana caur sievietēm.
Bachenin:
- Izrādās, vienā vai otrā veidā mēs nonācām no ģenerāļa uz konkrēto - pie individuāliem ģenētiskajiem testiem pēc tautības. Pirmais jautājums ir kāpēc?
Iļjinska:
- No vienas puses, jūs nevarēsiet uzcelt ciltskoku ar vārdiem utt. Tas drīzāk ir arhīvu, nevis ģenētikas jautājums. Bet tajā pašā laikā, ja jums ir kādi pārpratumi, šaubas, kaut kas nezināms ģimenes vēsturē, tad DNS tests bieži ļauj kaut kā atrisināt šos jautājumus. Kopumā jūs varat nosacīti uzzināt, no kurienes jūs nākāt aptuveni, no kurienes jūsu tēvi un māte nākuši no jūsu senčiem.
Bachenin:
- Un vai mana vecmāmiņa grēkoja ar nirēju, vai arī tās visas ir baumas, viņa tika apmelota.
Iļjinska:
- Bieži dažādas ģimeņu leģendas var atrisināt, izmantojot ģenētisko testu.
Bachenin:
- Un vairāk leģendu nekā patiesības?
Iļjinska:
- Atšķirīgi. Katrā ģimenē ir kaut kādas leģendas, vismaz uzskati, ka parasti manam vecvecvectēvam bija 12 bērni, viņš bija soms. Neatkarīgi no tā, vai ģenētiskais tests atbildēs uz šo jautājumu.
Bachenin:
- Ja mēs atgriezīsimies pie vispārējās ģenētikas, vai, pateicoties DNS testam, vai es varu uzzināt, kā mani tuvākie radinieki ir izkaisīti visā pasaulē? Ir skaidrs, ka nākamie ir apmēram 1,5 gadsimti, kas atstāja pēcnācējus, ar kuriem es varu sazināties. Pieņemsim, ka kādam ir aizdomas, ka pēc revolūcijas vai revolūcijas laikā radinieki, kāda ģimenes daļa, emigrēja uz ārzemēm. Šī ir leģenda vai nav leģenda, neviens vienkārši nezina, bet vēlas to atrast. Tas var palīdzēt?
Iļjinska:
- Mūsdienu DNS testi ļauj meklēt radiniekus līdz pat 10. paaudzei. 10. paaudze ir tāda robeža, kuru pārsniedzot ģenētiskā testa precizitāte ir diezgan zema. Bet 10. paaudzei ir vismaz 300 gadi, tā ir pietiekami dziļa. Un starp tiem cilvēkiem, kuri ir izturējuši to pašu DNS testu, jūs varat meklēt radiniekus.
Bachenin:
- Vai ir kāda kopīga bāze? Piemēram, es īrēju Krievijā, mans potenciālais amerikāņu radinieks ir ASV. Un mēs nekad netiksimies.
Iļjinska:
- Diemžēl šeit ir problēmas. Tā kā nav vienas datubāzes, katram uzņēmumam, kas veic ģenētiskos testus, ir sava datu bāze.
Bachenin:
- Vai tas ir medicīnisks noslēpums?
Iļjinska:
- Tas nav tāds medicīnisks noslēpums, tas drīzāk ir komercnoslēpums. Šī datu bāze ir vērtība. Amerikas uzņēmumiem ir lielas datu bāzes par amerikāņiem, krievu uzņēmumiem - par krieviem.
Bachenin:
- Tie var būt arī kaut kādi stratēģiski dati. Vai tam ir kāda nozīme militāri rūpnieciskajā kompleksā?
Iļjinska:
- Nē, tas vairāk atgādina leģendas, ka kāds izstrādā kaut kādu ģenētisko ieroci.
Bachenin:
- Vai DNS tests var parādīt, cik procentu no manis ir vācieši, briti, ebreji, acteki utt.?
Iļjinska:
- Par actekiem - diez vai.
Bachenin:
- Kāpēc nevar noteikt, ka jau pastāv nepastāvošas tautas?
Iļjinska:
- Var, bet ne visi. Ir iespējams identificēt tikai tās tautas, kuras ir pietiekami labi pētītas ģenētiski.
Bachenin:
- Vai acteki ir slikti?
Iļjinska:
- Par tiem ir maz informācijas.
Bachenin:
- Es jūs iepazīstināšu arheologiem, kuri tur nokļūst, lai atnestu jums kaulu.
Iļjinska:
- Mums vajag daudz kaulu.
Bachenin:
- Cik daudz kaulu jums vajag?
Iļjinska:
- Mums vajag vairākus desmitus tautības paraugu.
Bachenin:
- Lai jūs varētu saprast, ka tas noteikti nav kāds pamests kauls upurim no cita kontinenta, proti, …
Iļjinska:
- Mums jābūt pārliecinātiem, ka tas ir acteku kauls, nevis upuris.
Bachenin:
- Tas ir tas par ko es runāju.
Iļjinska:
- Patiesībā jūs varat sastādīt noteiktu procentuālo daļu, cik procentiem no kuriem iedzīvotājiem jūs piederat, parasti, cik daudz somu, ukraiņu, ebreju vai kāda cita jūsos ir.
Bachenin:
- Vai pats to izdarīji?
Iļjinska:
- Jā, es izdarīju.
Bachenin:
- Ko jūs vispār gaidījāt?
Iļjinska:
- Man bija zināma ideja, ka daži mani radinieki nāk no Eiropas. Patiešām, man ir noteiktas DNS reģionu grupas, kurām ir līdzība ar Eiropas reģioniem. Man nebija nopietnu pārsteigumu.
Bachenin:
- Kādi pārsteigumi var būt?
Iļjinska:
- Parasti pārsteigumi rodas no tiem cilvēkiem, kuri uzskata, ka viņi ir tīri tīri.
Bachenin:
- Bet tas ir absurds, XXI gadsimtā domāt, ka esmu tīrs, nevis manī piliens “ienaidnieka” asiņu.
Iļjinska:
- Diemžēl liela daļa cilvēku domā, ka viņi ir tīri neatkarīgi no tā, kas viņi ir.
Bachenin:
- Es domāju, ka tā ir fikcija. Ģints būtu izmiris.
Iļjinska:
- Protams, izmirtu. Vienkārši daudziem cilvēkiem patīk nedomāt par to, no kurienes viņi cēlušies. Ir patīkami domāt, ka jūs parasti esat tīrs krievs. Un pat visa jūsu attieksme ir balstīta uz šo tēzi.
Bachenin:
- Man tas šķiet pat neētiski.
Iļjinska:
- Diemžēl mūsu valstī kopumā šādi nacionālistiski uzskati ir diezgan spēcīgi attīstīti. No nacionālisma viedokļa cilvēkiem ir ļoti ērti uzskatīt sevi par tīriem.
Bachenin:
- Mēs atceramies, kurš operēja asiņu tīrību. Tiklīdz mēs sākam atgādināt sev, mēs uzreiz atvadīsimies no vēlmes svilināt tēmu "Es esmu tīršķirnes krievs". Vai tā ir taisnība, ka viņi saka, ka cilvēku var identificēt pēc sejas?
Iļjinska:
- Tas ir vairāk jautājums antropologiem, nevis ģenētiķiem.
Bachenin:
- Starpdisciplinārie stāsti tagad ir uzbrukuma priekšgalā.
Iļjinska:
- ASV ir tik interesants projekts. Kriminālistikas zinātnieki mēģina paredzēt seju, pamatojoties uz ģenētiku. Šķiet, ka tas ir ļoti ērti - noziedznieks atstāja pēdas, atšifrēja DNS un izveidoja saliktu skici. Līdz šim to bija iespējams izdarīt šajā līmenī: tas parasti ir afroamerikānis, tas ir eiropietis … Pagaidām to ir izdevies noteikt tikai vispārējiem insultiem.
Bachenin:
- Izrādās tikai sacīkstes.
Iļjinska:
- Parasti jā. Parasti deguna formu ir grūti paredzēt.
Bachenin:
- Nav tik progresīva ģenētika vai tehnoloģija? Kas trūkst?
Iļjinska:
- Mūsu izskatu veido ģenētika un virkne ārēju faktoru - nosacīti, cilvēks ēd daudz vai maz, iedegumu - nesauļojas, krāso matus - nekrāso matus. Un mēs ne vienmēr saprotam šīs attiecības starp ģenētiku un ārējiem faktoriem. Tajā pašā laikā bieži dominē ārējie faktori, un dažreiz dominē arī ģenētika. Ģenētika var daudz pateikt par noteiktām pazīmēm, piemēram, acu krāsu vai matu krāsu, ādas krāsu, bet par daudzām lietām ģenētika nevar detalizēti pateikt - parasti, kāda deguna forma, ģenētika nevar precīzi pateikt. Tāpēc līdz šim ir daudz šādu apšaubāmu momentu, kas neļauj saskaņot gēnus un rekonstruēt seju.
Bachenin:
- Mēs tad izsvītrojam sejas tipu. Cik procenti no šīs vai citas tautības asinīm (neviens cits vārds netika izgudrots) ir vajadzīgs, lai es sevi uzskatītu par krievu, anglieti … Kā definēt piederību?
Iļjinska:
- Lai uzskatītu sevi par krievu, manuprāt, jums nemaz nav jābūt krievu asinīm.
Iļjinska:
- Jūs atkal runājat par sevis identificēšanu. Un es - par asins sastāvu. Piekritīsim, ka mēs to saucam par tautību. Nevis pēc sevis identificēšanas, bet pēc asins sastāva un asinsgrēka. Cik daudz vajadzētu būt vairāk nekā 50%?
Iļjinska:
- Šeit katrs izlemj pats. Manuprāt, nav skaidras robežas. Jo gandrīz nevienam nav 50%. Parasti viss sastāv no maziem gabaliņiem, 10-15-20% no katras tautības. Visi ir tik liela mozaīka. Gandrīz nekad nenotiek tā, ka etniskajai grupai ir vairāk nekā puse vai vismaz puse.
Bachenin:
- Ir ļoti svarīgi runāt par asins tīrību. Vai pilsonību var pierādīt? Izraēlas repatriācijas vēstniecībā jums jāpierāda, ka esat ebrejs. Ir noteikumi un principi. Tātad, vai DNS testa rezultāti, ka esmu ebrejs, var būt pierādījums?
Iļjinska:
- Izraēlas gadījumā, cik es zinu, tas nedarbojas. Izraēlieši neprasa ģenētiskus pierādījumus, ka esat ebreji. Bet ir, piemēram, Portugāle. Tas, ja pareizi saprotu, izsniedz pilsonību sefardu ebrejiem, pamatojoties uz ģenētisko testu.
Bachenin:
- Kā saprast, ar ko sefardieši atšķiras no askenaziem.
Iļjinska:
- Tās ir dažādas ebreju grupas.
Bachenin:
- Vai esat ieradies no dažādām Āfrikas vietām?
Iļjinska:
- Viņi ģenētiski ir ļoti atšķirīgi. Kāds ir ļoti spēcīgs, patiesībā arābs, kāds ir eiropeiskāks. Šeit ir askenāzu ebreji - šādi cilvēki iedomājas ebrejus, tādi cirtaini mati, balti un sefardieši ir drīzāk arābi. Un Portugālē ir veikti ģenētiski testi sefardu tautai, kuri tiek piemēroti un uztverti.
Bachenin:
- Vai viņi tur vēsturiski ir aizvainoti, ka tikai viņus pieņem?
Iļjinska:
- Jā, bija attiecībā uz sefardiešiem …
Bachenin:
- Tā Bartolomeja nakts. Sakiet, kas vēl jums kā zinātniekam pietrūkst attiecībā uz DNS testa ieviešanu, kāds progress zinātnē, tehnoloģijā? Un uz ko jūs virzāties, uz kādiem mērķiem tiecas zinātnieki? Ko jūs vēlaties darīt, un jūs gatavojaties to darīt, vai, gluži pretēji, pirms tam joprojām peldēt un peldēt?
Iļjinska:
- Tagad mēs ļoti maz zinām par cilvēku ģenētisko izplatīšanos visā pasaulē, jo pārāk maz cilvēku no miljardiem, kas tagad apdzīvo Zemi, ir veikuši tautības ģenētiskos testus. Pētot dažas atsevišķas grupas, var atklāt daudz nianšu.
Bachenin:
- Bet tas ir dārgi. Laika gaitā tas kļūst lētāks. Manuprāt, kopš 20. gadsimta testa cena ir kritusies 10 tūkstošus reižu.
Iļjinska:
- Pirmais pilnīgais cilvēka genoms tika atšifrēts 2001. gadā, un tas maksāja miljardiem dolāru. Tagad līdzīgs pilnīgs atšifrējums maksā vairākus tūkstošus dolāru, taču tas drīzāk ir pētniecības uzdevums, cilvēkiem tas nav vajadzīgs, lai noteiktu izcelsmi. Bet no izcelsmes noteikšanas viedokļa ģenētiskā testa cena pēdējos trīs gadus praktiski nav kritusies.
Bachenin:
- Kāda ir problēma, kāpēc tā nekrīt?
Iļjinska:
- Tagad tehnoloģijas ir attīstītas diezgan spēcīgi, un nav skaidrs, kur tas var rasties no turpmākas lejupslīdes. Nav principiāli jaunu metožu, un tās metodes, kas bija, ir sasniegušas savus griestus.
Bachenin:
- Ko tas mums dos, ja, teiksim, katrs otrais cilvēks uz Zemes izturēs DNS testu?
Iļjinska:
- Patiesībā diezgan daudz gan vēsturei, gan veselības aprūpei. Ģenētika ir saistīta ar daudz un dažādām lietām. Faktiski ir valsts, kurā katrs otrais cilvēks izturēja DNS testu.
Bachenin:
- Nosauciet šo valsti.
Iļjinska:
- Islande.
Bachenin:
- Tur ir cilvēki - uz divu roku pirkstiem var saskaitīt.
Iļjinska:
- Ir vairāki simti tūkstoši cilvēku. Bet viņiem patiešām bija valdības programma, kurā cilvēki veica DNS testus.
Bachenin:
- Labi, viņi pagāja garām. Nu un kas?
Iļjinska:
- No vienas puses, viņiem izdevās noskaidrot daudzus jautājumus, kas saistīti ar izcelsmi. Šīs ir dažas vietējas lietas, kas interesē konkrētu nelielu iedzīvotāju loku. Bet tas joprojām ir interesants piemērs tam, kā šāda plaši izplatīta cilvēku genotipēšana var būt noderīga vēsturniekiem. No otras puses, viņiem ir noteiktas veselības problēmas. Tā kā šī ir cilvēku grupa, kas dzīvo izolēti no pārējās pasaules. Un visās šādās grupās bieži ir dažas specifiskas slimības, mutācijas, kas izplatās. Zinot šīs mutācijas, jūs varat plānot grūtniecību īpašā veidā, lai praktiski nenovērstu slimo bērnu iespējamību.
Bachenin:
- Izrādās, ka mēs stimulējam pāri, kas plāno kļūt par vecākiem, veikt pārbaudi, tādējādi cenšamies nodrošināt, ka bērns piedzimst bez ģenētiskām slimībām.
Iļjinska:
- Pats tests neietekmē riskus, tas ir diagnostikas līdzeklis. Bet tajā pašā laikā ir zināmi tūkstošiem dažādu iedzimtu slimību. Un ārsti nevar pārbaudīt cilvēkus visiem tūkstošiem, viņiem jāzina, ko pārbaudīt. Un tests tikai parāda, kuras slimības ir pakļautas riskam. Viņi parasti ir tur, bet ir 1-2.
Bachenin:
- Vai Krievijā ir problēmas, kuras tiktu atrisinātas, ja visi valsts programmas ietvaros veiktu šo DNS testu?
Iļjinska:
- Pirmkārt, ir vēsturiski jautājumi. Krievijā ir daudz dažādu tautību, milzīgs skaits mazu tautību, kuru izcelsme nav tik skaidra, ne tik acīmredzama. Ar DNS testa palīdzību būtu iespējams skaidrāk saprast, no kurienes viņi nāk, kurš ir ar ko saistīts un kurš ar kuru nav saistīts. Tā kā Kaukāzā bieži gadās, ka parasti divi ciemati, kas dzīvo pāri upei, ir ļoti tālu radinieki viens otram, un divi ciemati dažādās Kaukāza daļās ir ļoti tuvi radinieki. Šis ir pirmais brīdis.
Otrais punkts ir par iedzimtu slimību cilvēku veselību un dzimšanu.
Bachenin:
- Vai tā ir visā pasaulē, vai mums ir savas nepatikšanas?
Iļjinska:
- Visā pasaulē apmēram 3% bērnu piedzimst ar iedzimtām slimībām, bet Krievijā - mazāk nekā 1% bērnu.
Bachenin:
- Vai tā ir problēma?
Iļjinska:
- Tā ir problēma, jo ģenētiski mēs esam tādi paši kā visā pasaulē.
Bachenin:
- Tātad tā vienkārši nav taisnība?
Iļjinska:
- Jā, tā nav taisnība. Krievijā situācija ar iedzimtu slimību diagnosticēšanu ir ļoti slikta. Un milzīgs skaits cilvēku ir ar šādiem un tādiem nesaprotamiem simptomiem, patiesībā bez diagnozes.
Bachenin:
- Mēs varētu atrisināt, piemēram, cistiskās fibrozes problēmu, lai piedzimtu mazāk bērnu, mēs varētu atrisināt Dauna slimības problēmu, lai piedzimtu mazāk bērnu.
Iļjinska:
- Dauna slimības gadījumā tas ir tik īpašs gadījums. Tā kā Dauna slimību pārim nevar paredzēt, tas ir nelaimes gadījums.
Bachenin:
- Tas ir, šī ir vēl viena mutācija, kuras vecākiem nav?
Iļjinska:
- Jā, vecākiem to nav, tas notiek, kad tiek ieņemts bērns. Cistiskā fibroze un daudzas citas slimības tiek pārmantotas no viņu vecākiem. Ja vecāki jau iepriekš zina, ka viņiem ir šī mutācija, tad ar IVF palīdzību, kuru valsts kompensē, ir viegli novērst slima bērna piedzimšanu. Bet tam jums jāzina, kādu mutāciju vecāki nes. Un to var uzzināt tikai ar ģenētisko testu. Šīs programmas jau ilgu laiku darbojas dažādās valstīs. ASV, Kanādā ir programma ebrejiem par ebreju slimībām, Irānā ir irāņu programma par viņu slimībām kopš 70. gadiem.
Bachenin:
- Tāpēc es jums jautāju par nacionālo katastrofu. Kāda ir visprogresējošākā slimība? Jūs tikko teicāt: par viņu ebreju slimībām. Vai jūs domājat slimības, kas šajā tautā ir visizplatītākās? Un kā ar mums?
Iļjinska:
- Mums ir daudz dažādu tautu, un dažādos reģionos notiek dažādas slimības. Tāpēc šī opcija mums nederēs. Irānā viena ļoti izplatīta slimība ir beta talasēmija, un visiem tiek pārbaudīta šī beta talasēmija.
Bachenin:
- Un šeit, iespējams, pa reģioniem. Kas mums ir Krievijas vidienē, kāda sērga?
Iļjinska:
- vidējā josla ir tikai fenilketonūrija, kurlums, cistiskā fibroze. Tas notiek visbiežāk. Piemēram, ja ņemam Jakutiju, ir 5 jakutu slimības, kuras ar augstu biežumu sastopamas tikai Jakutijā un nekur citur, izņemot Jakutiju. Katrā grupā un katrā reģionā ir iespējams noteikt visbiežāk sastopamās slimības. Un jūs to varat padarīt vieglāku. Paņemsim Maskavu. Kādu testu darīt Maskavā? Jakutiem, Krievijas centrālajai daļai, jūs varat veikt universālu pārbaudi. Amerikas Savienotajās Valstīs pagājušajā gadā tika ieteikts veikt vienu universālu testu, kas ļauj atklāt lielāko daļu slimību. Un tāds pārbaudījums - ka tu esi jakuts, ka esi krievs, lai vai kā, tas tomēr atklās pastāvošos riskus.
Bachenin:
- Ir skaidrs, kāds būtu ieguvums, ja visi veiktu DNS testu. Atgriezīsimies no medicīnas pie ģenealoģijas. Es sapratu, ka, nokārtojot DNS testu, es varu noteikt, cik man ir tautību, cik procentos. Ko vēl es varu identificēt?
Iļjinska:
- Piemēram, neandertālieši agrāk dzīvoja Eiropā. Šī ir tik sānu cilvēces attīstības nozare. Tie ir cilvēku senči, tas ir tāds strupceļa zars. Kādu laiku modernās Eiropas teritorijā dzīvoja gan neandertālieši, gan cilvēki, faktiski homo sapiens. Un viņi krustojās savā starpā. Un šādi hibrīdi izveidojās starp neandertāliešiem un cilvēkiem. Faktiski gandrīz visiem eiropiešiem ir noteikta gēnu daļa, kas mantota no neandertāliešiem.
Bachenin:
- Un man ir?
Iļjinska:
- Visticamāk, jums arī ir.
Bachenin:
Es domāju, ka mēs viņus apspiežam, apspiežam un iznīcinām.
Iļjinska:
- Rezultātā viņi izmira, bet eiropiešiem ir 1-2-3%. Tajā pašā laikā afrikāņiem nav neandertāliešu gēna, jo viņi ar viņiem nav krustojušies.
Bachenin:
- Tika veiktas dažu vēsturisku personu, slavenu personu ģenētiskās pārbaudes. Vai es varu uzzināt? Varbūt pati Nifertiti ir manā ģimenē.
Iļjinska:
- Lielākajai daļai tādu dinastiju kā Romanovi ir zināmi to ģenētiskie marķieri, tāpēc to var uzzināt ikviens.
Bachenin:
- Poklonskaja, iespējams, vērsās pie jums.
Iļjinska:
- Poklonskaja ar mums nesazinājās. Žirinovskis vērsās pie mums.
Bachenin:
- Vai Vladimiram Volfovičam bija kādi paša pieprasījumi?
Iļjinska:
- viņš gribēja pierādīt savas attiecības ar Napoleonu.
Bachenin:
- Un viņš viņu pazina, izrādās? Kāpēc viņš izvēlējās, piemēram, Napoleonu, nevis Kutuzovu?
Iļjinska:
- Šis ir tik grūts jautājums. Mēs visi esam saistīti. Ja mēs vēlamies pierādīt attiecības ar Napoleonu, mēs to pierādīsim. Jautājums ir, cik sen dzīvoja mūsu kopējie senči.
Bachenin:
- Tas ir, pirms Napoleona vai pēc Napoleona?
Iļjinska:
- Nē. Visticamāk, viņi dzīvoja pirms Napoleona, kādreiz mums ar Napoleonu bija kopīgs sencis. Un, ja viņš parasti dzīvoja pirms 10 tūkstošiem gadu, kad visu Zemes iedzīvotāju skaitu mērīja pēc vairākiem tūkstošiem, tad tādi Napoleona radinieki ir - puse valsts.
Bachenin:
- Un, ja viņš dzīvoja blakus Napoleonam, tad radiniekam, izrādās?
Iļjinska:
- Mums ir jautājumi, kad cilvēki lūdz pierādīt, ka viņi ir Romanovu radinieki.
Bachenin:
- Un mums ir daudz Romanovu radinieku?
Iļjinska:
- Ja rēķināties ar tik attālām attiecībām …
Bachenin:
- Nav tālu, bet tie nopietnie, par kuriem mēs varam teikt: jā, jūs esat radinieki.
Iļjinska:
- Viņu ir maz. Parasti tie ir labi zināmi.
Bachenin:
- Tagad ir tāda tēma - nosūtīt savu bioloģisko materiālu uz ārzemēm un saņemt atbildes no turienes, kaut arī mēs to arī īstenojam. Vai ir jēga sūtīt kaut kur uz ārzemēm?
Iļjinska:
- Iepriekš tam bija jēga, jo pirms 2010. gada Krievijā nebija tehnoloģijas, kas ļautu veikt tik padziļinātu izpēti. Tagad nav atšķirības, jo gan Krievijā, gan ārzemēs tiek izmantotas vienas un tās pašas ierīces, vieni un tie paši reaģenti, viss ir vienāds. Un no kvalitātes viedokļa - ko šeit ņemt, kas ir ārzemēs, nav atšķirības. Arī cenas ziņā praktiski nav atšķirības.
Bachenin:
- Un jūs saņemat pasūtījumus, piemēram, nevis tieši Napoleonam Ivanovičam, bet vienkārši: atrodiet man saikni ar kādu zināmu.
Iļjinska:
- Gandrīz katram cilvēkam ir kāds slavens …
Bachenin:
- Tu man nestāsti par vieglprātīgu. Pastāsti man par nopietnajām.
Iļjinska:
- Katram cilvēkam nopietns vai vieglprātīgs ir savs. Vai Ozijs Osborns ir nopietns vai nē?
Bachenin:
- Protams, nopietni. Un ko, tādi bija?
Iļjinska:
- Arī viņa marķieri tiek publicēti, viņš nekautrējas par šo informāciju. Ir arī pilnīgi iespējams salīdzināt sevi ar slavenām mūsdienu personībām.
Bachenin:
- Kuru citi marķieri ir publicēti? Uz ko mums vajadzētu mērķēt, izņemot mūsu Viljamu Šekspīru?
Iļjinska:
- Ir daudz mūsdienu cilvēku, daudz krievu estrādes zvaigžņu.
Bachenin:
- Un Alla Borisovna?
Iļjinska:
- Pēc Allas Borisovnas domām, manuprāt, nē.
Bachenin:
- Un kura no Krievijas estrādes zvaigznēm publicēja savus marķierus?
Iļjinska:
- Šeit jums jāaplūko, par kādu marķieri mēs vēlamies runāt - par tēva līniju, par māti.
Bachenin:
- Jūs nevarat vārīt putru ar zinātniekiem. Viņi vienmēr uzdos jums atbildes jautājumu un aizvedīs jūs no tēmas.
Iļjinska:
- Ir daudz dažādu nianšu.
Bachenin:
- Tiesā tagad tas tiek uzskatīts par pierādījumu: es esmu jūsu radinieks, lūdzu, pusdzīvoklis?
Iļjinska:
- Tiesai ir savas tiesu medicīnas pārbaudes. Protams, tiesa šos testus pieņem, tas ir svarīgs pierādīšanas elements. Cita lieta, ka, nokārtojot DNS testu, lai uzzinātu savu izcelsmi, jūs varat pasargāt sevi no šādiem pārsteigumiem. Ja jūs nevēlaties meklēt radiniekus, nevēlaties piedalīties šādā radinieku meklēšanā, aizliedziet to. Tā kā mēs neesam tiesas uzņēmums, mums nav pienākuma sniegt tiesai informāciju par to, kam jūs esat tēvs vai dēls.
Bachenin:
- Paldies, Valērij.
MARIJA BACHENINA
